Jump to content

Devlet Niye Var


Recommended Posts

  • İleti 58
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Devletin materyalist olması ne demektir. Ben SENİN materyalizminden bahsediyorum. Felsefeyle az biraz haşır neşir olmuş herkes bilir ki, eğer ki objektif ahlaki değerlerden bahsetmek istiyorsan sana metafizik lazım. Platonculuk, budizm yahut teizm lazım. Pozitivistler mesela metafizik olsun etik olsun o olaylara hiç girmezler. Kendilerini epistemoloji, dil ve bilim felsefesiyle sınırlamışlardır. Onlara göre sadece metafizik önermeler değil, etik önermeler de anlamsızdır.

Sen tabi Richard Dawkins'den duyduğun uyduruk, "ahlaka evrimsel bir temel" bulmaya çalışan düşüncelerden bahsediyorsun. Bu ahlaka ancak senin dediğin gibi faydacı bir temel olacaktır. Faydacı bir temel de subjektif olacaktır. Sonuç olarak, bunlar felsefede yazılmış çizilmiş mevzular. Ahlaktan bahsetmek istiyorsan ya Plato ya Kant yollarını tutacaksın. Eğer materyalistim pozitivistim felan diyorsan ahlakdan da dem vurmamayı artık bir zahmet yapıver.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hukuk ve ahlak için neden metafiziğe ihtiyaç duyuslun? Birisi çalıp çırpmaya, adam öldürmeye başlayınca diğerleri salak gibi onu mu izleyecek? Elbette tepki verecek. Böyle durumların ortaya çıkmaması için toplumsal sözleşmeler yapılır olur biter. Buna da ister ahlak de ister hukuk. Biri yazılı anlaşmadır, diğeri gizli hukuktur. İlla altını saçma sapan dogmalarla doldurmak zorunda değilsin yani.

Tabi senin gibi ezberden konuşan pabucumun felsefecilerinin lisede gördükleri üç beş satır felsefe ile "ya hede, ya hödö" diye zırvalamaları normaldir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bende lise mezunuyum ve işsizim.

Sağol bu bilgi için Ludwig.

Umarım bunda samimisindir.

Umarım aklınca bizi işletmeye kalkmıyorsundur.

Çünkü tahsilene göre bir cevap yazacağım.

Bunlar idraki hayli güç meseleler.

İlk önce şurda anlaşalım. Sömürüden bahsetmek için emek değer teorisinin dpğru olması gerekiyor. Çünkü malın değerinin onun içinde kristalleşmiş emek kadar olduğu, artı-değer analizinin bir öncülüdür, öyle değil mi? Yani kapitalist dğzenin bir sömürü düzeni olması sadece emek değer teorisinin doğru olduğu bir halde doğru olabilir. Şu halde de senin de kabul ettiğin gibi emek değer teorisinin en azından tartışmalı bir teori olduğu halde ne diye ısrarla sömürü ha sömürü deyip duruyorsunuz?

Bak Ludwig

Sana bunun cevabını daha evvel de yazdığımı hatırlıyorum.

Lütfen bu defa zahmet edip anlamaya çalış.

Artı-değer teorisi emek-değer teorisinin bir cüz'ü değildir.

Önce bunu kafana yerleştir. Artı-değerin neden emek değer teorisinin bir cüz'ü olmadığını sana anlatayım.

Üretim yapmak için üç temel faktöre ihtiyaç vardır.

Bunlar:

1-Hammadde-toprak

2-Emek

3-Sermaye

Bu faktörlerin dışında dördüncü bir faktör olarak Girişimcilik de kabul görür.

Yukarıdaki üç temel faktör bir araya gelirse üretim mümkün olur.

İlk faktör olan hammaddeyi biz doğadan çıkarırız; onu işlenmeye hazır bir biçimde buluruz.

Kimse bunun mülkiyeti üzerinde hak iddia edemez; insanlığın ortak malıdır.

İkinci faktör olan emek, insan gücünde, onun üretim etkinliğinde cisimleşir.

Üçüncü faktör olan sermaye ise birikmiş emektir.

Senin bilmediğin şey sermayenin bu özgün niteliğidir.

Bunu açmaya çalışayım biraz.

Üretim etkinliği yapmak üzere saydığımız üç temel faktörü buluşturan bir girişimci, üretime başlayabilmek için dışarıdan bir miktar parayı borç olarak alsın.

Biz şu anda dışarıdan gelen paranın nasıl orada varolduğu sorunuyla ilgilenmiyoruz.

Nasıl olsa başlangıçta aldığımız borcu ödediğimiz mekanizma, aynı zamanda, özkaynak artırımı anlamına geldiğinden sorun kendiliğinden ortadan kalkıyor.

Bunu şimdilik gözardı edelim.

-Henüz hiç kimsede sermaye olmadığı için bu borcu bulamayacağını düşünebilirsin.

Çünkü hala dışarıdaki sermayenin nasıl var olduğunu anlatmadık. Konuyu dallandırmamak için buralara girmiyorum. Ancak özel olarak bu noktayı sorarsan onu da anlatırım. Bunun da bir açıklaması var.-

Girişimcimiz, işletme bilançosunun pasif kısmına ilgili borcu kaydediversin.

Biz sermayenin yerli yerine nasıl konacağını ve bilançonun özkaynaklar kısmına kaydedileceği ile meşgul olalım.

İşletmenin borçlanarak sahip olduğu başlangıç sermayesi 1000 ytl olsun.

Yani girişimci bir biçimde edindiği 1000 ytl'lik borçla işe başlasın.

Bu işletme kumaş dokuyor olsun.

Şimdi işletmenin atelyenin kurulabileceği bir mekana, kumaş dokumak için hammaddeye -diyelim ki pamuk- dokuma aracı olarak da iğ ve insan gücüne ihtiyacı vardır.

İşletmenin kurulduğu mekan için 100 ytl, pamuk için 150 ytl, iğ temini için 50 ytl harcama yapılmış olsun.

Şu ana kadar 300 ytl para harcamış olduk.

Sıra işçi istihdam etmeye geldi.

Kapımıza gelen işsizlerden gözümüze kestirdiğimiz birini işe almaya karar verdik.

Örneğimizi basitleştirmek maksadıyla sosyal güvenlik kesintileri-brüt/net maaş ayrımlarını da şimdilik yok sayalım.

Şu ana kadar 300 ytl harcamış olduk.

Ay sonunda da işçiye tam olarak ürettiği değerin karşılığı olan 700 ytl vermeyi taahhüt ettik.

Ay sonunda toplam harcamamız 1000 ytl'ye varmış olacak.

Neden 700 ytl?

Bir işçi günde 10 saat çalışarak bir ayda 333,33 metre kumaş üretiyor olsun.

Kumaşın metre fiyatı piyasada 3 ytl olsun.

Bu durumda işçimiz ayda 1000 ytl'lik bir değer üretecektir.

Bundan sabit masrafları (maliyeti) çıktığımızda işçi emeğini akıtarak ve emek gücünü kullanarak 700 ytl'lik bir ekstra değer üretiyor olacaktır.

Şimdilik, emeği sömürmemek için işçiye ürettiği değerin tam karşlığı olan 700 ytl verilsin.

Sen zalim bir patron olduğun için işçine haftasonu tatili de vermedin ve ayda 30 gün çalıştırdın işçiyi.

Ve ay sonunda eline 333.33 metre kumaş geçti.

Bunu piyasada nakite çevirdin ve 1000 ytl parayı cebine koydun.

Borç aldığın kurum veya kişiye olan ödeme taahhütünü yerine getirdin.

1000 ytl ödedin.

Oldu olacak faizi ve iğin amatoristman giderlerini de yoksayalım.

Şimdi elinde ne kadar var?

0 YTL.

Yani bir aylık çalışman boşa gitti ve iğin de şimdi kullanılmaz durumda (iğ ömrü bir ay kabul edilsin).

Elinde hiç pamuğun da kalmadı.

Bir ay boyunca beyhude yere kendini hırpaladın durdun.

Yani sermaye oluşturmayı başaramadın.

Girişimcinin sermaye oluşturabilmesi için ne hammadde ne de iğ fiyatında tasarruf etme hakkı yoktur.

Zira bunları dışarıdan temin etmektedir.

O halde bu işletmeyi karlı duruma getirebilmek için -basit bir olmayana ergi yöntemiyle- gözünü dikmen gereken asıl faktörün emek olduğunu anladın.

Zalim olduğun kadar kafası çalışan da bir insansın çünkü.

Herhangi bir işçinin bir sonraki iş günü çalışabilir durumda olabilmesi için yiyip içmesi, aynı zamanda dinlenmesi gerekiyor.

Yani yaşamını yeniden üretmesi gerekiyor.

İşsizliğin yoğun olduğu bir konjonktürde olduğumuz için (tarih boyu hep böyle olmuştur) karın tokluğuna çalışacak insan bulmakta zorlanmayacağını varsayalım.

Oturdun koltuğuna...

Bir insanın ölmeden 10 saat ayakta kalabilmesi ve üretime devam edebilmesi için ne kadar yemek yemesi gerektiğini buldun ve bunu parasal olarak ifadelendirdin.

Ayrıca işçinin giyim ve barınma ihtiyacına karşılık gelen olan payı da hesap ettin.

Karşına günlük 2 YTL gibi bir rakam çıktı.

Yani bir işçinin bir gün boyunca yediği-içtiği ve günlük barınma ve giyim ihtiyacı olarak 2 ytl'lik bir değer buldun.

İşçine günde 2 Ytl verirsen bir ay boyunca ölmeden çalışabilmesini garanti ettin.

Sen son derece zalim olduğun ve toplumda ciddi bir işsizlik bulunduğu için bu fiyattan çalışmayı kabul eden bir işçi bulmakta zorlanmayacaksın.

Ve ona günde 10 saat, ayda 30 günlük aralıksız çalışma ve yine ayda 333,33 metre kumaş üretmesi şartıyla ay sonunda 60 ytl (2*30) ödemeyi taahhüt ettin.

Sabit harcamaların (mekan-hammadde-iğ) bu zamana kadar 300 ytl tutuyordu.

Ay sonu geldiğinde 60 ytl işçine ödedin ve toplam harcaman 360 ytl oldu.

Elinde 1000 ytl sermaye bulunduğu için daha ilk aydan 640 ytl tasarruf etmiş oldun.

333,33 metre kumaşı 3 ytl'den satıp 1000 ytl gelir elde ettin.

Bu geliri hiç dokunmadan borç aldığın yere götürüp iade ettin.

Ancak bu defa elinde kalan para üretim sürecinde tasarruf ettiğin 640 ytl oldu.

Ve bu tam olarak işçinin kesintiye uğrayan ücretine denk oldu.

Ne tesadüf değil mi!

Yani sen, işçinin ürettiği değerin tümü için (700 ytl) ücret ödemedin.

Onun ürettiği değerin küçük bir kısmına (60 lira) karşlık bir bedel ödedin ve onun daha yoksul bir hayat sürmesi pahasına, yani onun sırtından, 640 ytl sermaye edindin.

Şimdi dışarıdan borç almadan üretimini sürdürecek ve hatta yeni işçiler alıp üretim kapasiteni artıracak kadar sermaye bulunuyor elinde.

Ludwig

İşte işçi emeğinin karşılığı ödenmemiş kısmına biz artı-değer diyoruz.

Artı-değer sermayenin yaratıcısıdır.

Hiçbir iktisatçı bunun sömürü olmadığını iddia edemez..

Eden olursa bana getir; ben onun alnını karışlar, boyunun ölçüsünü alırım.

Ancak kimi iktisatçılar, bu sömürünün sermaye birikimi için mecburi olduğunu savunur ki bu sadece bir görüştür (doxa).

Artı-değer sömürüsü ise bilimsel bir gerçektir (fenomen).

Şimdi Gelelim emek-değer teorisine.

Sevgili Ludwig

Emek-değer teorisinin kurucusu senin sandığının aksine Marx değlidir.

Bu teorinin kurucuları klasik iktisatçılar olarak anılan ve en az senin kadar liberal olan Smith ve Ricardo isimli iki iktisatçıdır.

Artı-değer teorisinin emek değer teorisinin bir cüz'ü olmadığını marksistlerin bile çok büyük bir bölümü bilmez.

Yani emek-değer teorisi üzerinde yürüteceğin bir tartışma artı-değer sömürüsü gerçeğini değiştirmez.

Sermaye, emeğin istismarı ile birikir.

Bu liberal iktisatçı Ricardo'nun bilimsel bir teorisidir.

Markx'ın kapitaldeki deyimiyle patronlar bu gerçek karşısında basbas bağıracaktır:

-Ama ben sermaye koyuyorum ve risk alıyorum.

Üretim sürecinden pay alma hakkım var.

Halbuki sermayenin zaten emek sömürüsü sonucu oluşmuş olduğunu gördük.

Girişimci bu defa da

-ben üretim faktörlerini bir araya getiriyorum, üstelik üretim sürecini denetliyorum, diye feveran edecektir.

Bunun ne büyük bir saçmalık ve anlam enflasyonunun neticesi olduğunu görmek için alim olmaya gerek yok.

Bunun bilimsellikten yoksun, tamamen ideolojik bir iddia olduğu aşikardır.

Patron sermayesini insan sömürerek artırır.

Bunun adı ücretli kölelik düzenidir.

Ben iktisadı dışardan anlayabildiğim kadar etüt eden birisiyim. Tabi ki bilgim sınırlı. Ama şu kadarını anlıyorum ki emek değer teorisi değerin objektif olduğunu, marlinalist teori de tersi subjektif olduğunu söylüyor. Benim aklıma subjektif olması daha yatkın geliyor. Özeliikle de emek değer teorisinin bariz açık bir şekilde faydasız emek (mesela benim ataş zincir örneği - oturup yüzbin tane ataşı uçuca ekleyip bir zincir yapsam kim emeğimin karşılığını verir?) durumunda olayı açıklayamaması ve bunu telafi için muğlak bir "toplumsal olarak gerekli" nitelendirmesini tanımın içine eklemesi zorunluluğu bana bu teorinin sakat olduğunu gösteriyor. Bana öyle görünüyor ki bu "toplumsal gereklilik" olayı nihayetinde subjektif yani insanların gözündeki bir değere atıfta bulunuyor.

Nice shot!

Ama karavana.

Emek-değer teorisi, senin “ucuca eklenmiş yüzbin ataşın değersizliği” örneğini, toplumsal olarak gerekli emek kavramı ile açıklamaz.

Nereden okuduysan veya bunu kim sana söylediyse fena sallamış.

Bu örnekteki sorun, senin kullanım değeri (fayda) olan bir meta üretememiş olman.

Soyut emek, yani toplumsal olarak gerekli emek, vasıflı-vasıfsız işçi emeği ayrımını ve onun yaratacağı güçlükleri ortadan kaldırmak için ortaya atılmış bir kavramdır.

Yani bir malın değerini ona akıtılan emek niceliği belirliyorsa o halde acemi bir işçinin ürettiği x malının, usta bir işçinin ürettiği x malından daha değerli olması gerekir.

Çünkü aceminin x malını üretmek için harcadığı 10 saatlik işgücüne karşılık usta işçi 5 saatte bu malı üretir.

İşte Marks bu noktada türdeş emek,ortalama emek zaman-toplumsal olarak gerekli emek/zaman kavramlarını kullanır.

Sen bir milyon ataşı ucuca eklediğinde ortaya çıkan ürünün kullanım değeri yoksa sen üretim yapmış sayılmazsın, Vaktini çarçur etmiş olursun.

Yine de emek değer teorisine göre bir malın değişim değerini belirleyen şey onun kullanım değeri değildir.

Bu ikisi arasında bir fark var ama aklın daha fazla karışmasın diye girmiyorum hiç buralara.

Sana emek değer teorisinin geçerliğini de gösterebilirim.

Ama bugünlük bu kadarı kafi.

Bunun da ötesinde Marxislerin emek değer teorisini kabul etmeleri onların metafizik kabulleriyle de çelişiyor. Çünkü Marxistler materyalisttir ve materyalist bir dünya görüşünde hayaletimsi "objektif değerler" felan olamaz. Madde dışında bir şeyin olmadığını kabul eden birisi nasıl oluyor da üretilmiş malların içinde "kristalleşmiş emek var" ve her malın insanın zihninden bağımsız olarak bir değeri var gibi inançları da kabul edebiliyor? Ben açıkça bir çelişki görüyorum burda.

Bak Ludwig...

Trampa (değiş tokuş) ekonomisinde iki farklı malın takas edilebilmesi gerekir ki ticaret mümkün olsun.

Emek değer teorisine göre:

100 metre kumaş= 1 cep telefonu

eşitliğinde, iki farklı cins malın bir denklemde buluşabilmesi ancak onların bir başka değere indirgenebilmesiyle mümkündür.

Her indirgeme işlemi bir özdeşlik bulma işlemi olduğu için; bu iki ayrı cins malda ortak olan özelliğin ne olduğunu bulmak gerekir.

Emek değer teorisyenleri (Smith ve Ricardo da dahil) her iki malında emek ürünü olduklarını ve farklı nicelikteki emek miktarlarını temsil ettiklerini savlar.

Bu mallarda özdeş durumdaki emek, kristalleşmiş durumdadır.

Bunları tam olarak anlayabilmek için çok yoğun bir düşünsel faaliyet içine girmen gerekir.

Hatırlayalım ki, George Orwell komunist bir insanken Stalin yönetimini görüp inancını kaybetti de 1984 romanını yazdı. Kuruşçev'de Stalin öldükten sonra zindanları boşaltıp Stalin'in günahlarını itiraf edince, Fransa'da Sartre "aman bunlar gizli kalsın, işçi sınıfının inancı devrime olan inancı kaybolmasın" demişti. Siz kendinizi millete iyilik etmek isteyen insanlar olarak görüyorsunuz, ama ne kadar iyilik ettiğiniz de tarih sayfalarında yazıyor.

Böyle demogojilerle bir yere varamazsın.

Sui misal emsal teşkil etmez.

Hem sen önce kapitalizmi anla ve savun.

Sosyalizmi eleştirmek sonraki işin olsun.

Umarım bu yazılanlardan faydalanırsın.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Neden 700 ytl?

Bir işçi günde 10 saat çalışarak bir ayda 333,33 metre kumaş üretiyor olsun.

Kumaşın metre fiyatı piyasada 3 ytl olsun.

Bu durumda işçimiz ayda 1000 ytl'lik bir değer üretecektir.

Bundan sabit masrafları (maliyeti) çıktığımızda işçi emeğini akıtarak ve emek gücünü kullanarak 700 ytl'lik bir ekstra değer üretiyor olacaktır.

Şimdilik, emeği sömürmemek için işçiye ürettiği değerin tam karşlığı olan 700 ytl verilsin.

İşte burda emek değer teorisi işbaşında. Niçin işçinin 700 liralık değer ürettiğini söyledin? Çünkü bu hesabı yaparken aklındaki değer kavramı emek değer teorisinden gelen kavramdır. Malın değerini sayarken hesaplıyorsun: maliyet ve emek diyorsun. Halbuki o malın birisi onu talep edince ve ona bir fiyat verince değerli olacağı gibi bir ihtimali aklından geçirmiyorsun. Çünkü sen aslında "objektif konuşuyorum hesap yapıyorum" derken emek değer teorisini zaten kabul edip onun varsayımlarıyla hesabını yapıyorsun.

Israrla emek değer teorisi artı-değer analizinin temelinde değildir diyorsun. Ama ben bunu kendim uydurmadım, böyle okudum. Hatta sana şu sayfadan göstereyim:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_...ue#Exploitation

"Marx uses his LTV to derive his theory of "exploitation" under capitalism."

Ayrıca şu sayfada bir makaleye link var, her ne kadar makaleyi göstermese de ismine bakıyoruz: Why Does Marxian Exploitation Theory Require a Labor Theory of Value? http://www.jstor.org/pss/1830733

Değerle ilgili bir analiz yaparken o değerin nasıl tanımlanacağına dair olan kabullerin bir öncül olmaması zaten nasıl mümkün olabilir ki?

Bu arada metafizik ve ahlaki ve ekonomik değerle ilgili söylediklerimi es geçmişsin, gözümden kaçmış değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş
İşte burda emek değer teorisi işbaşında. Niçin işçinin 700 liralık değer ürettiğini söyledin? Çünkü bu hesabı yaparken aklındaki değer kavramı emek değer teorisinden gelen kavramdır. Malın değerini sayarken hesaplıyorsun: maliyet ve emek diyorsun. Halbuki o malın birisi onu talep edince ve ona bir fiyat verince değerli olacağı gibi bir ihtimali aklından geçirmiyorsun. Çünkü sen aslında "objektif konuşuyorum hesap yapıyorum" derken emek değer teorisini zaten kabul edip onun varsayımlarıyla hesabını yapıyorsun.

Ludwig

Herşeyden evvel, değeri, fiyat ve parayla bir ve aynı şey olarak görmen doğru değil.

Değer üretimi, paranın ortaya çıkışı, piyasa fiyatının oluşması bağımsız şeylerdir.

Fiyat ve değer üretimi alakasızdır demiyorum dikkat.

Bu konuda daha da ayrıntılı bir yazı yazarım sana.

Talebin ise ayırd edici vasfı onun tehdidini ikaya kadir olmasında yatar.

Yani düz vatandaş "ben Ferrari marka bir araba istiyorum" dediğinde Ferrari'ye olan talep artmış olmaz.

Malı talep eden kişinin malı satın alacak parasal gücünün de olması gerekir.

Biz, satın alma gücüyle birlikte varolan şeye talep diyoruz.

Neden bunu anlattım?

Talep eden kişinin satın alma gücü de ancak bir gelirle mümkündür.

İşçi-köylü çalışır, emeğini satar ve karşlığında gelir elde eder.

Bu gelirin büyük bir kısmı piyasadaki metaları satın almaya yönelir.

Yani talebi var eden de gelir, dolayısıyla üretimdir.

Yine de marjinalistlerin her şeyi taleple açıkladığını düşünmüyorsundur umarım.

Onlar malın değerini "fayda" kavramıyla açıklarlar.

Yani bir malın değerli oluşu onun kıtlığına ve onun birim başına özgül faydasına bağlanır.

Halbuki malın ihtiva ettiği "fayda", o mala üretim sürecinde kazandırılır.

Üstündeki t-shirt'in pamuk halindeyken ifade ettiği fayda, t-shirt talep eden bir tüketici için bir hiçtir.

O faydanın oluşması, ancak ve ancak üretim sürecinde onun yapısının değiştirilip tüketicinin kullanımına sunulmasına bağlıdır.

Sana verdiğim kumaş üretimi örneğini düşün.

Üretim atelyesine pamuk olarak giren hammadde, iğ ve iş gücü yardımıyla fayda ihraz eden bir metaa dönüşmüştür.

Yani senin bakış açından da olsa şunu söylemek gerekir.

Başlangıçta pamuk olarak bulunan faydasız veya düşük faydalı olan bir cins mal, ona ancak emek dokunduğunda faydalı bir hale gelebilmiştir.

Emeğin bu rolünü görmemek ideolojik-politik bir tutumdur; bilimsellikten uzaktır.

Marjinalistleri önemli kılan şey, onların, üretim sürecinde emeğin bir değer üretici unsur olarak hiç rol üstlenmediğini savlamalarında değil, mal piyasaya çıktıktan sonra yaşanan süreçleri tahlil edebilecek işlevli enstrumanlara sahip olmasında yatar.

Piyasa üzerinden oldukça işlevli değerlendirmeleri vardır.

Bir önceki iletinin sonlarında nispi ve eşdeğer kavramlarını da işin bu kısmına (700 Ytl) itiraz eebileceğini düşünerek yazmıştım.

Şimdi onları biraz açmaya geldi sıra galiba.

Israrla emek değer teorisi artı-değer analizinin temelinde değildir diyorsun. Ama ben bunu kendim uydurmadım, böyle okudum. Hatta sana şu sayfadan göstereyim:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_...ue#Exploitation

"Marx uses his LTV to derive his theory of "exploitation" under capitalism."

Ayrıca şu sayfada bir makaleye link var, her ne kadar makaleyi göstermese de ismine bakıyoruz: Why Does Marxian Exploitation Theory Require a Labor Theory of Value? http://www.jstor.org/pss/1830733

Öncelikle wikipedia linkindeki makaleyi okudum; orada söylediğime ters hiç bir şey yok.

İletinde alıntıladığın cümle de bir şey ifade etmiyor.

"Marks, emek değer teorisini, kapitalist ekonomide "sömürü" teorisini üretmek için kullanır" şeklinde muğlak-mesnetsiz bir ifade.

Bu "artı-değer teorisi değer teorisinin bir parçasıdır" anlamına mı geliyor!

Aklı başında her iktisatçı, artı-değer teorisinin değer teorisinin bir cüz'ü olmadığını bilir.

Diğer link ise hiç bir şey ifade etmiyor.

Google'da kısa bir araştırma yaptım linkini verdiğin kitabın yazarı ile ilgili.

Adamın araştırma konularına bak:

Pricing of Internet Resources

Dynamic Resource Allocation for Wireless Multimedia DS-CDMA

Net Neutrality

Network QoS

Connection Access Control in Multimedia Networks

Dynamic Channel Allocation in Cellular Networks

Web Server Performance under User Impatience

Bu adamın uzmanlık alanı ekonomi bile değil.

Bana ne onun ne dediğinden.

Hem kitabının içeriğini de göremiyoruz.

Verdiğin linkler hiç bir şey ifade etmiyor yani.

Ludwig kardeş

Değer teorisi, malın değerinin kullanım değeri (fayda) ve değişim değeri (fiyat) olmak üzere ikiye ayrıldığını vurgular. Aslında değişim değeri diye bir şey yoktur.

O piyasada malın içindeki "değer"in dışa vurumudur.

Yani değerin/metaın piyasada kazandığı bir vasıftır, değişim değeri.

Bununla artı-değer teorisinin doğrudan bir ilişkisi yok.

Artı-değer teorisi kendi başına bir teoridir.

Kaldı ki sana bu kaçıncı defadır malın değerini belirleyen şey fayda da olsa; ortada artı-değer sömürüsü yine olur diye yazıyorum.

Malın değerini belirleyen şeyin fayda olduğunu kabul edelim şimdilik.

Diyelim ki bir cep telefonun değeri 50 util'dir.

Ve birinci birimin marjinal faydası yüksek, ikinci birimin marjinal faydası da düşüktür diyelim.

Bu cep telefonu üretilirken işçiler üzerinden para sızdıran patronun fiilinin üzerini örter mi?

Malın faydalı hale gelmesini de işçiler sağlamamış mıdır?

Bunları bir düşün bakalım.

Değerle ilgili bir analiz yaparken o değerin nasıl tanımlanacağına dair olan kabullerin bir öncül olmaması zaten nasıl mümkün olabilir ki?

Bu arada metafizik ve ahlaki ve ekonomik değerle ilgili söylediklerimi es geçmişsin, gözümden kaçmış değil.

Hımm...Şimdi anlaşıldı. "Ayn Rand"cısın sen.

Enteresan hatundur.

Lakin bir halttan anlamaz.

Kapitalizmin sığlığına muvafık bir öğreti geliştirmiştir.

İşin içine emek dahil olmadan toplu iğne üretemezsin.

Otomasyon diye sakın zıplama.

"Öteki kapımdan gel bunu açamazsın."

Sermayenin ise birikmiş emek olduğunu yukarıda belirttim zaten.

İktisatta sermaye para değil, üretim yapacağın araçların ifadesidir.

A'vam sermaye deyince parayı anlar.

Yine aynı a'vam değer deyince de fiyatı anlar.

Aradaki incelikleri görmez.

Başımıza alim kesilir.

Ben Marksist ve de materyalist değilim Ludwig.

Ben dinci ve şeriatçıyım.

Değerin nasıl tanımlanacağına dair bir öncüle elbette ihtiyacımız var.

Aksiyomsuz, varsayımsız bilimsel teori mi olur?

Onu bu sitede çok bilmiş bazı ateist arkadaşlar iddia ediyor.

Bu öncüller-aksiyomlar meselesine girersem konu dağılır.

Ben bilimsel metodolojiler-epistemoloji konusunda pozitivistlerle anlaşmıyorum.

Ancak artı-değer teorisinde artı-değer kavramı bir öncül veya aksiyom değildir.

emek-değer teorsinde emeğin metaya değer yüklediği savı da aksiyom değildir.

Bunlar gözlemlenebilir ve dolayısıyla delillendirilebilir olgulardır.

Aksiyomlar ise delillendirilemezler.

Yani artı-değer teorisi bilimseldir.

Pozitivist açıdan bilimsel kabul edilemeyecek kısım Marksizmin "tarihsel materyalizm" cüz'üdür.

Buna karşı çıkacak adamın aklına şaşarım.

Sizin sorununuz Ayn Rand'ın subjektivizminin sorunsallarında ve onun etrafında dönen soyutlamalarında yatıyor.

Bunu da sana göstereyim elim değimişken.

Bekle biraz.

Seni "imana" getireceğim. :)

Her bilimsel teori aksiyom barındırıyor diye öyle her aklına gelen kavrama ahan d abu öncülümdür, aksiyomumdur diyemezsin.

Bilimin ve felsefenin şerefini iki paralık edersiniz böyle davranırsanız.

Haa şunu deyin.

Evet ortada bir emek istismarı vardır.

Ancak bu istismarın varlığı ve idamesi bu tarihsel şartlar altında mecburidir.

Devam edecek...

Not: ilgili arkadaşlardan bu başlığı gereksiz iletiler temizlendikten sonra bilim forumuna taşımalarını istiyorum.

Bence bu tartışma içeriği itibarıyla orada bulunmalıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu an şu kitabi okuyorum: http://www.mises.org/books/requiem.pdf İsmi Marx'a Requiem. Bu kitapta farklı yazarlarrın yazıları var. Neyse ilk yazıdayım ve de adam emek değer teorisinin Marxist ekonominin temeli olduğunu söylüyor, ve sömürü analizinin de bunun üstüne bina edildiğini açıkça anlatıyor. Daha sonra bunların sorunlarını tartışıyor ve çürütüyor vs. Bu adam ekonomi profesörü.

Ben senin bilgini aşağılamak istemem ama Fuzuli bey, anladığım kadarıyla iktisatta sadece lisans eğitimin var. Bu da seni iktisatçı yapmaz. Benim genel kültür olarak bildiğim şey şudur ki Avusturya ekonomistleri Marxisme karşı komple bir saldırı geliştirmişlerdir ve de bunun en temel parçası emek değer teorisinin reddidir. Bu arada Ayn Rand'cı değilim. Onun felsefeden fazla anlamayan bir insan olduğunu biliyorum. Ben gerçek felsefeyle ilgiliyim. Neyse.

Bugün o okuduğum kitapta çok ilginç bir cümle vardı. Marx'a göre bir malın piyasada değişimi bir eşitlikmiş. Yani alışveriş ederken verdiğin şeyle aldığın şeyin değeri eşitmiş. Ama Carl Menger'in yaptığı tespite göre ise, ortada tam tersine iki taraflı bir eşitsizlik var. Her iki taraf da aldığı şeyin verdiğinden daha değerli olduğuna inanıyor, inanıyor k bu alışveriş gerçekleşiyor.

Velhasıl, Wikipedia'da ekonomi başlıklarında dolaştıkça emek değer teorisinin ekonomistler arasında büyük etapta artık kabul edilmediğini okuyorum. Sen de ısrarla "belli ekoller sadece" diyorsun. Belki de sen olaya sadece Türkiye açısından bakıyorsun. Geri kalmış ülkemize belki de Avusturya ekolü uğramamış bile olabilir. Ama Batıda, ki bilimin merkezi olduğunu hepimiz kabul ediyoruz, ekonomistler artık marjinalist teoriyi kabul ediyorlar. Marx'ın "sömürü" analizine yüzbin tane farklı cevap, özellikle de Avusturya ekonomistleri cephesinden klasikleşmiş eseler var mesela Böhm-Bawerk'in MArxism eleştirisi hep karşıma çıkıyor duyuyorum. Mises ve Hayek'in ekonomik hesaplama problemi her sayfada karşıma çıkıyor. Türkiye'de bunların varlığından haberdar olan çok az insan vardır. Sen burdaki "bilime" bakarak hesap yapamazsın.

Ben hala lafımın arkasındayım. Marxist "sömürü" analizi artık devri geçmiş, yanlış kabul edilen emek değer teorisinin üzerine bina edilmiştir. Tabi bunun da ötesinde Marxism'in çok daha sofistike ve etraflı eleştirileri var, bunları da Avusturya okulunun yayınlarından takip ediyoruz.

Bak mesela şu anda okuduğumu söylediğim kitabın önsözünü yazmış olan ve bu derleme kitabın editörü olan bir Sovyet dönemi ekonomisti Yuri MAltsev kısaca Avusturya okulunun Marxisme karşı olan ve yüzyıla yayılmış eleştirisini özetliyor:

The Austrian

school is also the historical bete' noire of the Marxian school.

Long before any other school came around to understanding the

deep flaws in the Marxian approach, the Austrians had devoted

an enormous amount of intellectual power to exposing its fallacies

and dangers. Carl Menger refuted the labor theory of value, his

student Eugen von Bohm-Bawerk demolished Marx's views of

capital, F. A. Hayek showed the incompatibility between socialism

and political freedom, and Ludwig von Mises attacked the

core of socialist economic theory.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Lisans eğitimi aldım evet.

Ancak ben iktisattan iyi anlarım Ludwig.

Tüm iktisadi literatüre tam hakim olduğumu söylemiyorum.

Ancak temel kavramlar konusunda oldukça iyiyimdir.

Akıl yürütecek ve fikir beyan edecek kadar iyi...

Marksist iktisat konusunda ise oldukça iddialıyım.

Uzun süredir üzerinde çalışıyorum.

fakültelerde marjinalisterden tut da belli başlı bütün iktisadi ekollerin tekmilinin birden, bir kaç dönem müstakil dersler olarak okutulduğunu söylemeliyim.

Linkini verdiğin kitabı oku.

Ben de göz gezdireyim.

Uygun gördüğün, tartışmak istediğin yerleri buraya as.

Birlikte tartışalım.

Elbette bilim adamlarının bu konuda ne dediği önemlidir.

Ancak bizim akıl yürütmelerimizdir, belirleyecek olan tartışmanın seyrini.

Fikir beyan edersin, savını delillendirirsin, yetmediği yerde bilim adamlarından alıntılar yaparsın.

Tartışmanın usulü budur.

Sen savlarını delillendirmiyorsun.

Bir yerde okudum, böyleymiş, diyorsun.

bu da sağlıklı bir tartışma yapmamıza engel oluyor.

Daha bütünlüklü ve yoğun iletiler as ki iletiri deşebilelim.

İletinde alıntıladığın kısımda da hiç bri delil yok.

Hangi noktalarda çürütülmüş Marks, bu belli değil.

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Ludwig(kapitaliste ''sevgili'' dedim, iğyyy!),

Gördüğüm kadarıyla bazı ''felsefi'' argümanların var. Ama kendi felsefeni temellendirmek yerine, materyalist felsefeye saldırıyorsun ve bunu materyalizmi kafandaki hatalı kalıba sıkıştırarak yapıyorsun. Materyalizmde, devletin ortaya çıkışını nasıl açıklar veya ahlakın kökeni nedir gibi soruların hepsinin cevabı var. Mesela devletin ortaya çıkması şöyle olmuştur; önce üretimin gelişip detaylanarak(tarım ve hayvancılık gelişmiş) işbölümü ortaya çıkmış ve sınıflar oluşmuş, sonra zamanla bazı ekonomik avantaj temelli statüler(yönetici sınıf) toplumda saygınlık ve ağırlık kazanmış, ve nihayet bu avantajlı statü sahipleri özel mülkiyet vasıtasıyla emek sömürüsünü ortaya çıkarmış ve toplum sömürenler-sömürülenler ikilemini ortaya çıkarmıştır. Devletin doğuşu da buradadır. İşbölümünün olmadığı yerde devlet de olmaz-olamaz. Mesela herkes ilkel komünal toplumda olduğu gibi ortak olarak çalı-çırpı topluyor ve avlanıyorsa burada devlet olur mu? Bu gibi basit ve sade bir iş için devlet örgütlenmesi gerekmez. Devletin var olması için yönetici sınıf gerekir ve bunun için de işbölümü gerekir(işbölümü olmadan sınıflar olmaz). İş bölümünü doğuran da üretim sürecinin gelişimidir. Eğer yeterli gelişim yoksa, işbölümüne gerek olmayacaktır. Sömürünün ortaya çıkışı, işbölümünün ortaya çıkışı ile aynı anda değildir ve devleti ortaya çıkaran sömürü değil, iş bölümüdür. Ama sömürü yapabilmek için de işbölümünün doğmuş olması gerekir. Yani önce işbölümü ve sınıflar, daha sonra sömürü ve sömürücü sınıflar ortaya çıkmıştır. Tarihsel materyalizmin gözünden devletin doğumu bu şekilde özetlenebilir. Ama tıpkı banyodan çıkıp giyinmeye başlamışken, banyoya girmeden önce son çıkardığımız donumuzu ilk giyiyorsak; devleti ortadan kaldırma mücadelemizde de sondan başa doğru, önce sömürücü sınıfları ve sömürüyü ortadan kaldıracak(sosyalizm), ondan sonra işbölümünü ve tüm sınıfları ortadan kaldıracağız(komünizm). Zaten başka türlüsü ütopik olurdu.

Ahlaka gelince...

Mesela siz işçilerin sömürülmesinin "kötü" yahut "adaletsiz" olduğunu nerden anladınız? Maddenin neresinde var "iyi/kötü" yahut "adalet"? Materyalist bir insanın aynı zamanda sanki mutlak ahlaki değerler varmış gibi konuşması ne derece tutarlı?

Demişsin. ''İyi'' ve ''kötü'' gibi veya buna benzer ahlaki kategoriler materyalizmle elbetteki temellendirilebilir. İnsan tabiatında bu kavramların kökleri vardır. Mesela bir canlıya vurursanız bundan tahatsız olur, aç bırakırsanız rahatsız olur, üremesine, özgürlüğüne engel olursanız rahatsız olur v.s....Dolayısıyla insanlar(hatta tüm canlılar için böyledir bu) -son derece doğal olarak- kendine vakit ayırmak, üremek ve sevişmek, kendi kararını kendi vermek, karnını doyurmak, giyecek ve barınak bulmak gibi ahlaki açıdan ''iyi'' olarak tanımlayabileceği ve bunların zıttı durumda da ''kötü'' sıfatını yapıştırabileceği değerlere sahiptir. Bu değerlerin doğal kökeni, canlının yaşamını en iyi şekilde devam ettirme isteğine dayanır. Fakat, ahlaki kıstaslarımız arasına aldığımız ve tabiatımızla temellendirdiğimiz değerler, ancak bunların yokluğu durumunda açığa çıkarlar. Mesela daha iyi yaşamak için artı-değer sömürüsüne karşı çıkan birinin bu karşı çıkışını yapabilmesi ve sömürünün kötü birşey olduğunu söyleyebilmesi için bu sömürüyle karşılaşmış olması gerekir. Yani tabiatımızdaki potansiyelleri ancak yaşadığımız toplumsal formasyonun bize yaptığı etki sayesinde farkederiz. Bu noktada içinde bulunduğumuz toplumun nesnelliği devreye girer, ki bunun kökeni de sınıf mücadeleleridir. Neden sınıf mücadeleleridir? Çünkü canlıların tabiatlarında, temel gereksinimlerini karşılama ihtiyacı vardır ve bunları karşılayabilmek her canlı için doğal bir ahlaki kriterdir. Doğada bu nedenle bir hayatta kalma mücadelesi sürmektedir(beyni yeterince gelişmemiş hayvanlarda bu ahlaki kriter boyutunda değil, sadece doğal dürtü boyutundadır elbette). Fakat insan toplumsal bir varlık olduğundan ve onu yaşamda tutacak olan temel gereksinimleri üreten üretici güçler gelişmiş ve sınıfları ortaya çıkarmış bulunduğundan, doğadaki bu hayatta kalma mücadelesi, insan toplumunda sınıflar arası hayatta kalma mücadelesi olarak tecelli eder. İşin ahlaki boyutu da budur kısaca. (sormak istediğin olursa sor, çekinme).

Bir de kendininde ''lise mezunu ve işsiz'' olduğunu söylemişsin. Ama işsizlere ve emekçilere(aslında sermayesi olmayan herkese!) nasıl baktığın da ortada! Yani kendi kendini yok ediyorsun anladığım kadarıyla :blink: Bir çeşit parazit gibi...

Şaka bir tarafa, patron sınıfına bu kadar yalakalık yaptığında, yapacakları yüklü miktardaki hayırlarla seni kurtaracaklarını mı umuyorsun? :lol: ''Lise mezunu bir işsiz'' olarak burjuva düzenine bu kadar methiye düzerken ve kendininde aralarında bulunduğun emekçilere bu kadar acımasızca davranırken, amacın veya düşüncen nedir? Anlayamıyorum...

Ayrıca kendi ahlaki kriterlerini neye dayandırıyorsun? Mesela ''özel mülkiyet hakkını'' neyle temellendiriyorsun?

tarihinde Freddie tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Al sana Marx'ın sömürü iddialarına yanıt. Sömürü felan yoktur.

Karl Marx and the Close of His System, by Eugen von Böhm-Bawerk

http://hussonet.free.fr/bohm.pdf

Mülkiyet hakkını nerden çıkardığımı sormuşsun. Mülkiyet hakkını şurdan çıkarıyorum: herkes emeğinin semeresine hakkı vardır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli beye. Yukarda da kinkini verdiğim şu kitabı okuyorum ve 8. sayfada Böhm-Bawerk diyor ki:

"On these principles of the theory of value Marx founds the second part of the

structure of his teaching, his renowned doctrine of surplus value."

"Değer teorisinin bu ilkelerinin üstüne Marx öğretisinin ikinic yapısını, meşhur artı-değer doktrinini bina ediyor."

Karl Marx and the Close of His System, by Eugen von Böhm-Bawerk

http://hussonet.free.fr/bohm.pdf

Hala artı-değer analizi emek değer teorisinden bağımsızdır mı diyeceksin?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Marx kendi analizinin çelişkisini itiraf ediyor. Böhm-Bawerk kitabında Marx'ın sistemini anlatırken şu anda kar oranının her sanayide farklı olması gerektiği sonucunun Marx'ın sisteminin önceki kabullerinden ve öncüllerinden çıkıyor. Ama gerçek hayata baktığımızda bu öngörünün tam aksine kar oranlarının hemen hemen aynı olduğunu görüyoruz. Kitapta Böhm-Bawerk Marx'ın bu çelişkiyi itiraf ettiği kısmı alıntılamış:

"The argument rests on the basis which has hitherto generally been the basis of our reasoning,

that commodities are sold according to their values. On the other hand, there is no doubt

that, in reality, not reckoning unessential, accidental, and self-compensating differences,

the difference in the average rate of profit for different branches of industry does not exist

and could not exist without upsetting the whole system of capitalist production. It appears

therefore that here the theory of value is irreconcilable with the actual movement of

things, irreconcilable with the actual phenomena of production, and that, on this account,

the attempt to understand the latter must be given up." (Kapital cilt 3. s. 111)

Link to post
Sitelerde Paylaş

emek-değer ve arti-değer teorileri tamaman dogrudur.bunu liberalce laf cekiştirme ve ebeliği yapılarak çürütülecek tarafi yoktur.üretimde hemen hiç bir etkisi olmayan kapitalist sermayesi sayesinde gitgide zenginleşir ve emege daha fazla tahakküm eder.Bunun için işin içini dişini irdelemeye gerek yok, görünen köy kılavuz istemez.

gelelim "devlet neden var" sorusuna,

devletin varlik sebebi siniflardir. siniflarin olmadiği ve üretici güclerinde geri oldugu ilkel komünizmde aşiret konfederasyonlari klanlar ve gentilice örgütlenmeler varoldugu halde devlet yani siyasal bir kamu gücü(erkliği) yoktur.

devletin varlik amaci egemen sinifin sömürülen siniflari baski altinda tutup onlara tahakküm etmesidir.bu erklik ordu polis ve burokrasiden olusan kamu gücünü kullanarak sömürülen siniflarin isyani başkaldirisi ya da hareketlenmelerini ezmek, onlari calişma rejimine sokmak için bizzat egemen sinif tarafindan olusturulmus ve kullanilmiştir.

köleci ve feodal devletler köle ile serflerin üstündeki baski ise, kapitalist devletlerde elinde bulundurdugu ordu polis ve memurlari ile burjuvazinin proletarya üstündeki baskisinin organidir.bu yuzden proleter devrim eski burjuva devlet mekanizmasini parçalayacak ve sürekli ordu ve polis yerine işçi milisi(halkin genel silahlanmasi), burokrasiyide her an secilebilir ve görevden alinabilir kilarak(paris komünü örneğinde oldugu gibi) proleter devleti yani proletarya diktatörlüğünü kuracaktir.

bu da bir devlet olmakla birlikte eskisi gibi sömüren azinliğin sömürülen cogunluga değil, sömürülen cogunlugun sömüren azinliğa yönelik baskisinin organi olacaktir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sana diyorum ki bugün ekonomistler emek değer teorisni reddetmişler ve marjinal fayda teorisini onun yerine kabul ediyorlar diyorum. Sonra da sana emek değer teorisinin niye yanlış olduğuna dair ipucu olabilecek bir örnek veriyorum. Ama sen napıyorsun? Marxist doktrini bana aynen baştan okuyorsun. Anladık kardeşim. Bende ona cevap veriyorum zaten. Sen de benim yazdıklarıma bir cevap versen diyorum.

Bu arada kumarhane işletmenin ahlaksızlığı nerden geliyor anlamadım. Kimse kimseyi zorla gel benim kumarhanemde kuamr oyna diye zorlamaz. Oynayan riski bilerek alır, kazanır veya kaybeder. Burda ahlaksızlık berde? Ahlaksızlık sadece zorlama, dolandırma, gasp vs durumlarındadır. Kumar oynamak oynatmakta bir yanlışlık, hatta bunun ötesinde bir "söğüşleme" yahut "sömürü" göremedim. Adam kumar da kazana da bilir. Koyduğunun 50 misli de alabilir. O zaman da o mu kumarhaneyi söğüşlemiş oluyor?

Ludwig,

Senin tuzun kuru galiba. Elestirilerin hep liberalizm uzerinden. Senin icin tek onemli olan para ve tuketmek. Senin dedigin ekonomistlerde liberalizmin akil hocalari ama nedense dunyada kapitalizm tarihinde hic yillar boyu suren bir istikrar olmamis. Sorun ciktiginda da bedeli gelismemis ulkelere ve yoksullara odettirilmistir.

Son kredi krizinden sonra ABD ve AB guc durumdaki bankalari desteklemek icin ne kadar para yardimi ve kanuni kolayliklar gosterdi haberin varmi.

Senin liberal devletin kapitalizmi kurtarmak icin var. Bu bir tercih olayi.

Senin liberal felsefene pek uymuyor ama hayatin gercegi bu. 1929 buyuk krizinde ABD Keynesin devletin ekonomiye mudahele uygulamsiyla cikabildi.

Tekrarliyorum. Devlet herkesten vergi aliyorsa herkes icin olmali. Bu en azindan hakkaniyet icin olmalidir.

Sosyalist devlet anlayisi senin anlattigin klasik tarzda dusunulmemeli.Gunumuzde tarihte yasananlardan sonra buda gelistirilebilir. Ama sana dusmez tabi.

Sosyalizmi yorumlarken birazda insafli olmani rica ediyorum. Ikinci dunya savasinda 26 milyon insanini kaybetmis ki bunlarin buyuk cogunlugu devrimcilerdir. Sonrasida soguk savas tehditleri yasamis bir ulkede istenileni yapmak kolaydegildir. bu uzun bir konu daha sonra tartisilabilir.

Saygilar

Link to post
Sitelerde Paylaş

bu gün sabah yedide uyandım,kahve içip 7:30 daki servise yetiştim,benim gibi emekçi diğer arkadaşlarla işe gittik

yaklaşık 9:00 gibi işe ciddi biçimde giriştim,hiç kesintisiz saat 14:30 a kadar çalıştım,yarım kaşarlı tost ve ayranla öğle yemeğini yedim

saat tam 17:45 te işini yaptığım insanlar iş yaptığım yere geldi,beni alıp saat 18:00 da hareket eden servisin bulunduğu yere getirdi,

arap sabunu ve talaşla ellerimi kollarımı yıkarken tartışmalarınızı ve benzer tartışmaların benim için anlamını düşündüm,

işçis sınıfı orda emek orda üretim orda her şey fabrika ve atölyelerde konularınızın tüm özneleri sanayi bölgelerinde sizi uyarayım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

aslinda lise mezunlari ile marksist ekonomi-politiği konusmam, ama forumdaki katilimcilarin ortaligi bos birakmamizi firsat bilip liberalizm tellalliği yapmasina da müsaade edilmeyecektir.

Ben hala lafımın arkasındayım. Marxist "sömürü" analizi artık devri geçmiş, yanlış kabul edilen emek değer teorisinin üzerine bina edilmiştir. Tabi bunun da ötesinde Marxism'in çok daha sofistike ve etraflı eleştirileri var, bunları da Avusturya okulunun yayınlarından takip ediyoruz.

marksist sömürü analizi diye bir şey yoktur(kictan uydurma terimler kullanmayiniz lütfen), sömürü vardir.eğer sermaye emek karşitliği varolmasa eğer sermaye emeği sömürerek değerini artirmasa sermayenin birikim kaynaği nereden geliyor saniyorsun.sermaye demek mülkiyet demek değildir, sermaye değer getiren bir değerdir.Örneğin belli bir miktar para harcanirsa bu sermaye değildir, ama kredi şeklinde para-sermaye halini alir.

kapitalist özel mülkiyette de üretim araçlari ve hammaddeler sermaye halini almiştir, bu yuzden bunlari işleten emek ile karşitlik durumu kazanmiştir.özellikle işverenin iş yasalari konusundaki israri ve diğer burjuva yasalarin tümü sermayenin emeğe tahakküm ederek güclendiğini göstermektedir.

gelelim emek-değer teorisine..

liberalizmin terimleri cilalayip ortaya sunmasini birakip daha dogrusu bir lamer gibi davranmayi birakip işin kendisi ile yüzleşelim..

bir malin değerini(içinde emek de dahil) serbest rekabete dayali kapitalizmde(tekelci dönemde işler biraz değişti)belirleyen emektir, çünkü emek olmadan dogadaki nesnelerin hepsi değersizdir.yari-mamullerinde yani işlenmemiş maddelerinde belli bir değeri vardir diyeceksiniz, ama onu işleyecek emek pazarda varolmazsa o işlenmemiş maddelerinde değeri kalmayacaktir.

Al sana Marx'ın sömürü iddialarına yanıt. Sömürü felan yoktur.

Karl Marx and the Close of His System, by Eugen von Böhm-Bawerk

bana ateistforumda "kuran celişki yok" "şu yok " "bu yok" diyen müslümanlari hatirlatiyorsun.ulan liberaller bile liberalliklerini utana utana açikliyorlar, senin resmen akli dengen bozuk.

herkes emeğinin semeresine hakkı vardır.

ya tabii gün boyu tuvaletlerde kicini taharetleyip masturbasyon yapan işveren diğer tarafta her gün saatlerce calisip dünyanin malini üreten koca bir sinifi iliğine kadar sömürecek bu da işverenin emeği olacak,senin o kus kadar beynini s**im ben, gerizekali!

zaten kafan calişsaydi lise mezunu olmazdin.

tarihinde YSverdlov tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

eğer dünyayi güzelleyen emek olmasaydi ve eğer mala değer kazandiran,değerli kilan emek olmasa idi, grevler bu kadar şiddetle bastirilmaz ve engellenmezdi.bu toplumsal gerçek bütün ekonomi-politik yasalarinin bir yansimasidir.

hayvan sürüleri yaşam mücadelesi,insan toplumlari ise sinif mücadelesi üzerine kuruludur.insan, hayvandan emek yoluyla ayriştiği için darwin'in ve malthus'un yaşam mücadelesinin yerini marx ve engels'in sinif mücadelesi almiştir.

tarihinde YSverdlov tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 9 months later...

komünistlerin tespit ettikleri her şey hemen hemen doğrudur. sadece uygulamaya ilişkin yaklaşımları yanlıştır. mülkiyet var oldukça ya da para var oldukça sorunlar olacaktır. sorun karın nasıl dağıldığından öte karın kendisidir. insanların hakları sayılanlardan fazladır. örneğin: sağlık hakkı teknolojiye bağımlıdır, tetkikinden tedavisine kadar. o zaman her insanın son teknolojiye hakkı vardır. insanlara sağlık gibi konularda hak verirken yapılan şey bunu statik kurumsal bir şey gibi ele almaktır. her iki sistemde de dünya statik değerlendirilir. her soruya temel argümanlara göre bir cevap verilir. gelecek tahminleri yapılır. bu kahinliktir. yanlıştır.

tek başına rasyonel düşüncenin mantığı yetersizdir. yapılan bir yol tabiatın izin verdiği en kısa şekilde mevcut imkanlarla hesaplanır. ancak bu tabiata zarar verir. sonra bu durum uzun vadede bize sıkıntı verir. ya hiç yol yapılmamalıdır ya da yapılacak her yol çok boyutlu ele alınmalıdır. bunun için de multidisipliner yaklaşımlar gerekir. yani yola yapabiliyor olmak yolu yapmak anlamına gelmemelidir. çünkü mevcut teknolojimiz doğaya zarar vermektedir.

bu örneklerle anlatmaya çalıştığım şey öngörülemez olan şeylerin sıkıntısıdır. insanların 18. yy dan 21. yy a kadar hangi sektörlerde çalıştığına baktığımız zaman sanayi bazlı komünist yaklaşım miyadını doldurmuştur. çünkü sanayi robotlaşmaktadır. yani ileri teknoloji bazlı bir dünyaya geçilmektedir. bu insanları işsiz bırakmaktadır. kapital sahipleri bir kaç teknisyenle zenginliklerini katlarken insan emeği anlamını yitirmektedir.

demek istediğim ürünleri tamamen parasız olduğu insanların daha özgür olduğu bir dünya kurmanın mümkün olmaya başlamasıdır. gerçekten de ekmek herkese yeter bir tek büyük insanlığa yetmemektedir. çünkü iktidar arzusundan mülkiyete, insanlar kendi aralarındaki rekabeti bilime teknolojiye yöneltmedikleri sürece savaşacak, aç kalacak, tüketecek, doğaya ve kendilerine zarar verecektir.

kabaca politika ve siyaset var oldukça bunlar bitmez. artık basit bir şeyi bile öğrenmek için eğitim şarttır. oysaki siyasetin okulu yoktur. en önemli işi yapanların bir belgesi yoktur. bunu iyi düşünmek gerekir. sistemin tamamı bu belgelere bağlı çalışırken sistemi yönetmek için aranan bir vasıf yoktur. bu komünist partide de böyledir. mevcut yönetim siyasettir, yanlıştır. bu aslında teknik bir iştir. bunun için gerekli multidisipliner eğitimi almış kurullar, bilgisayarlarla yapılmalıdır. bu günkü gibi iktidar arzusunun bir aracı-amacı olmaktan çıkmalıdır.

iktidar olmazsa - para da olmazsa gelecek daha iyi olur. savaşlar açlıklar olmaz. bilim ve teknolojiye dayanan bir çağ başlar. bakşımız değişmeden ne dinden ne sistem arızalarından ne hırsızlardan hiçbir şeyden kurtulamayız.

bana sorarsanız bugünün dünyasında liberal doktrinler, komünistlere göre daha iyidir. materyalizm temelinde yaklaştıklarından komünist analizler de doğrudur. onların sorunu olaya kattıkları idealizimleridir. ideal fikri yanlıştır. yani tespit ettikleri gibi yanlış olan mülkiyetçilik ve iktidar gibi şeyleri toptan kaldırmak yerine modifiye etmeye çalışırlar. kim ister diktatörlük. fabrikadaki robotların diktatörlüğü mü ? onlar gerçek emekçi onları yağlayalım falan ? işte sorun dünyayı statik düşünmekten kaynaklanıyor. marx'ın kehanetlerinden kaynaklanıyor. öyle olacak böyle olacak komünizm kurulacak. ne alaka ? ne kurulacağını bilemezsin. sen bilgiyi, bilimi, teknolojiyi bu kadar küçümseyemezsin. sen doğa ile savaşamazsın. ona vereceğin her zarar sana fazlasıyla döner. sen kendini düzeltmelisin. arınman gereken senin kendi dürtülerin. inanç, hırsızlık, katillik, mülkiyet, iktidar v.s. sen bir hayvandan daha betersin şu halde. yani sistemde para oldukça ahlaksızlık olacaktır. sistemde yöneten oldukça iktidar savaşı olacaktır. iç ve dış mihrak olacaktır. sen ordusuz bir dünya hayal etmelisin. savaş yanlıştır ancak ... bu bağlaçtan sonraki her kelime boştur. yanlışsa yapmayacaksın. doğru gözünün önündedir ancak başta kendini hatalı kabul etmek en zorudur. sistemlerde kusur bulmak daha kolaydır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...