İnsan öldürmek ile sinek öldürmek farklı mıdır?

[sahmaran 0]

Önce mateyalizm neymiş bi ona bakalım.

Vikipedi'ye göre materyalizm:

Maddecilik, özdekçilik veya materyalizm, madde ve maddenin hareketleri ile değişimleri haricinde hiçbir şeyin varolmadığına dair felsefi teori ve inanç sistemidir.

Yani bu tanıma gore materyalizm sadece doğayı anlamakta kullanılan bir düşünce sistemidir. Materyalizm içinde bir ahlak ilkesi barındırmaz. O sebeple insanların ahlak anlayışlarını materyalizme göre yorumlamak son derece sacma bir cabadır.

Ahlağın kökeni ise evrimsel olarak acıklanabilir. Hayvanlarda bile cok ilkel ahlağa benzer davranıslar gozlemliyebiliriz. Mesela bir hayvanın canı pahasına yavrusunu koruması gibi duygular ahlakın kökenini oluşturur.

Şimdilik kısaca yazdım. Bu saatte bu kadar oluyor. Daha sonra gerekirse daha acarız. Şimdilik hafta sonunu bekliyelim bakalım.

[Bruce lee 0]

Kalamarca,

Ahlaki kriterler,insanların tecrübeleri sonucu elde elde ettikleri değerlerdir. Binlerce yıl öncesi vahşi ve ilkel avcı toplumu halinde yaşayan insanlar, çoğu zaman birbirlerini acımasızca katlederek yaşam savaşı vermişler, başka kabilelerin sahip olduğu, toprakları malları talan edip yağmalamışlardır. Avcı vahşi toplumdan tarım toplumuna, ondanda sanayi toplumuna geçiş sürecinde, insanlar birbirleri ile alışveriş yapmak zorunda oldukları için bir takım ahlaki, ticari, savaş, ve toplumsal kurallar belirlemeye başlamışladır. İşte ahlaki değerlerin zamanla oluşması canlıların evrimi gibi sosyalojik bir evrimdir.

Dinler, bu vahşi ilkel toplumların hala günümüze kadar uzayan yansımalarıdır. Kendilerinden olmayanların malını mülkünü,namusunu almakla yetinmemiş, bir takım ahlaki değerleri çalarak kendi öz malı gibi sunmuştur.Aradaki tek fark,yapılan barbarlıklara tanrı adına kılıf uydurmak olmuştur.

Ocak 25, 2008 tarihinde dinsavar tarafından düzenlendi

[tolonbey 0]

:-)))))))))

Sevgili Andromeda.

Harikasin valla,

Eline saglik ,

Nede güzel yazdin.

Gercekten,uyduruhcular icin hayatin hicbir kiymeti yohdur.

Onlar icin varsada yohsada Giahonet(cennet)

bazilarina göre 52 huri kiz

" " 52 parlah oglan

Bazilarina göre 72 huri kiz

" " 72 Parlah oglan

Bazi din adamlarina göreyse: 450,000 huri giz

" " " " : 450,000 parlah oglan

" " " " : 8,500 dul huri

" " " " : 8,500 dul parlah oglan Tüm bu yazilanlar 16 yasinda,tombul memeli ve topbul kicli.

Ahirette sevismenin bir dakkasi dünyanin bir yiliymis.Peeeeeeeehhhhhhhh peh peh peh.

Oglum ateistler,siz uyduruhcu müsüleri abtal görüyorsunuz ama bu durumda müsüler ateistlerderden gatirliyonlarca ahilli bence :-))))))))).

Bu dünyada encoh yasasaniz 70 yil yasarsiniz,müslolarin öteki düynada yasadigi 70 dakkasi gaddin eder.Halbuki onlar,sonsuza dek asna fisnalar icinde yasiyacahlar.

Adam basi yuhardaki tomurcuh memeli gizlar ve tomurcuk galcali oglanlar ordusu icinde bir eli parlah oglanlarda,bir elide tomurcuh memeli gizlarda,bir eli dul giz bir eli dul oglan bir eli cig köfte öte eli balda,ister giza daldir,ister oglana saldir,altin gariyolarda,hem hem saldir hemide daldir.

Saraplar

guslar

ördekler

tavsanlar

dereler

tepeler

yesillikle

selaleler

cimenler

tayuhlar

inekler,istersen gizlarin memesini emdigin kimin gosup inegin memesinden sütte emebilürsen.

derelerde balihlar,

Hamsi bülem varmis.

Denizler

Armut

elma

incir,bah inciri dikkatli ye El-Ilah incirin üstüne yemin ettiya

Zeytin,zeytindede dikkatli ol

Sigaranin olup olmadigini bülmiyem.emme sanirimki Salamon bir cugere fabrigasi gurmustur cennetin yanceyizine.

Gavun

Garpuza gerek yoh

galcalar garpuz kimin

Memelerde gavun ye allah ye.

Sulu sulu sefteliler,bursa sefdelisi halttetmis.

Öffff beee,nerden andim sefdeliyi.Ahlima sEFDELI geldi valla,canimda cekmedi degül.

Bu gadar nimet dururken ve sonsuza dek,müslü senin gibi abtalmi 70 yil yasa sonrada yallah Cehenneme kizgin yag kazanlarinda isin yohsa gayna dur.Yandim Allah diye bagir .

Valla gelin müslüman olunki bir eliniz tobul galcada bir elinizde Erug Dikeni gibi memelerde olsun(topaloglu öyle diyor)

Bana bahmayin siz,ben Ahilci müslümanlardanim.Nahilcilardan daha fazla CINCIHLI hayatimiz olacah CENNETTE.

Gelin etmeyin eylemeyin,ahzi söz söylemeyin,ya benim Tanriya yada nakilcilerin El-Ilahina inanin vahit gecmeden.

Sonra tolonbeg demedi demeyin.Elbet ben birsey büliyemki sizi dine davet ediyem.

Günah benden gitti

tolonbeg

[redfinity 0]

Vikipedi'ye göre materyalizm:

Maddecilik, özdekçilik veya materyalizm, madde ve maddenin hareketleri ile değişimleri haricinde hiçbir şeyin varolmadığına dair felsefi teori ve inanç sistemidir.

Yani bu tanıma gore materyalizm sadece doğayı anlamakta kullanılan bir düşünce sistemidir. Materyalizm içinde bir ahlak ilkesi barındırmaz. O sebeple insanların ahlak anlayışlarını materyalizme göre yorumlamak son derece sacma bir cabadır.

Sahmaran'a tamamen katiliyorum. Ayrica ateizm'in tanimina da bakalim:

"Tanri veya tanrilarin varligina inanmamak".

Simdi bu basligi acan arkadas iyi dinlesin:

Yukarida gordugun iki tanimdan yola cikarak baslik sorusunun ateizm veya materyalizm ile ilgisi olmadigini gorebilirsin.

Yani burada sana verilen yanitlarin cogu ateizm veya materyalizm gorusleri temel alinarak verilmiyor. Bunu cok iyi anlaman lazim.

Su andan sonra herhangi bir sekilde "bu soruya ateizm soyle cevap veriyor" veya "bu soruya materyalizm boyle cevap veriyor" seklinde ifadelerin yanlis olacagini anlamissindir umarim.

[Andromeda 0]

Sahmaran'a tamamen katiliyorum. Ayrica ateizm'in tanimina da bakalim:

Simdi bu basligi acan arkadas iyi dinlesin:

Yukarida gordugun iki tanimdan yola cikarak baslik sorusunun ateizm veya materyalizm ile ilgisi olmadigini gorebilirsin.

Yani burada sana verilen yanitlarin cogu ateizm veya materyalizm gorusleri temel alinarak verilmiyor. Bunu cok iyi anlaman lazim.

Su andan sonra herhangi bir sekilde "bu soruya ateizm soyle cevap veriyor" veya "bu soruya materyalizm boyle cevap veriyor" seklinde ifadelerin yanlis olacagini anlamissindir umarim.

Ahlak bir bilim dalıdır ve bu konu bu kadar basit bir konu değil; Redfinity'ye tamamen katılıyorum bu konuda ... Erich Fromm okumayı çok severim ben bu arada ve ilgililerine tavsiye ederim...

[DEHA 0]

Arkadaslar Synapsis cok yerinde tespitler ile durumu aciklamis.

Sunu bilmek lazim her turlu davranis dogal secilimin sonucudur.

Dolayisi ile,Kalamarca gibi rastgele onune geleni oldurenler zaten oldurulur,dol vermesi engellenir,yani secilmezler,ve bu yuzden de gunumuze pek azi gelebilmistir.

Kalamarca farzet oldururum dese de bunu yapmasi pek mumkun degil.

Dogada bir cok tur suruler,gruplar halinde yasar,bu o turlerin,diger turler ile mucadelesinde ve besin temininde avantaj saglar,dolayisi ile turun uyelerini oldurme avantaj degil dezavantaj saglar.

Diger yandan beraber yasayan grubun dogal olarak birbiri ile akrabalik orani yuksektir,bu yuzden kendine yakin genleri korumaya daha egilimli olacaklardir.

Besin kaynaklarinin kitligi durumunda dahi ayni grubun uyelerini oldurmek avantaj degildir,buradaki secilen davranis,grup olarak baska bir gruba karsi imha yontemidir,yani insanlarin toprak icin vatan icin bu kadar hassas olmasinin evrimsel bir temeli vardir.

Ancak insan da zeka olmasi sebebi ile besin kaynaklarindaki kitliklarin da ustesinden gelmeyi becermesi mumkundur.

Burada Ahlak uzerine yapilan tartismalara su acilimi getirmek isterim,davranislarimizdaki en kucuk detay bile dogal secilimle olusmustur,orada her dis etkene karsi iceride ne cevap verileceginin bir hesabi vardir (belki cok uzak gelecekte hesaplanabilir),yani bir nevi ahlak zaten secilmistir,bir de sosyal yasamin getirdigi dayatmaca bir ahlak vardir ki onun basari orani pek yoktur.

[kalamarca 0]

Yani bu tanıma gore materyalizm sadece doğayı anlamakta kullanılan bir düşünce sistemidir. Materyalizm içinde bir ahlak ilkesi barındırmaz. O sebeple insanların ahlak anlayışlarını materyalizme göre yorumlamak son derece sacma bir cabadır.

Ahlağın kökeni ise evrimsel olarak acıklanabilir. Hayvanlarda bile cok ilkel ahlağa benzer davranıslar gozlemliyebiliriz. Mesela bir hayvanın canı pahasına yavrusunu koruması gibi duygular ahlakın kökenini oluşturur.

Evet doğayı anlamak:öldürmek katletmek yaşamak sinek insan vs bunların hepsi doğadadır zaten.

insan materyalizme göre bir maddedir ve başka birşey değildir.

evrime göre :insan 70 kiloluk bir et parçasıdır.dolayısı ile bu terimler zaten belli bir paydad buluşan terimlerdir.

""""doğanın bir parçası olan """öldürmekten sözediyorsak nihilin ve diğer sayamadım ama 8-9 arkadaşın dediği gibi ÖLDÜRÜLEBİLİNİR.sorun yoktur.ekonomi ve dünya sorunları açısından bakarsak dünyanın belli kısmı öldürülürse bu ,bu dünya için yani yaşam için yani gelecek için yani uygun ortam için .....(evrimin tüm kuralları için)YARARLIDIR:

canı pahasına yavrusunu korumak başlı başına başka bir forum konusudur.bu aslında evrimin bir açmazıdır.

[kalamarca 0]

Kalamarca,

Ahlaki kriterler,insanların tecrübeleri sonucu elde elde ettikleri değerlerdir. Binlerce yıl öncesi vahşi ve ilkel avcı toplumu halinde yaşayan insanlar, çoğu zaman birbirlerini acımasızca katlederek yaşam savaşı vermişler, başka kabilelerin sahip olduğu, toprakları malları talan edip yağmalamışlardır. Avcı vahşi toplumdan tarım toplumuna, ondanda sanayi toplumuna geçiş sürecinde, insanlar birbirleri ile alışveriş yapmak zorunda oldukları için(şimdi böyle bir ihtiyaç yoktur yani 2/3 ü bile öldürülse bu yararlıdır. bir takım ahlaki, ticari, savaş, ve toplumsal kurallar belirlemeye başlamışladır. İşte ahlaki değerlerin zamanla oluşması canlıların evrimi gibi sosyalojik bir evrimdir.

yani sadece sözkonusu kişiler veya 150000000 bin kişi böyle bir kural (ahlak değil)"bizim ""ahlaklı diye nitelendirdiğimiz" kurallar koydu diye beni onlara uymak zorunda tutamazsınız.kanun koydunuz tuttunuz diyelim .Felsefik olarak yanlı olursunuz.Temelde beni yaptıklarım için yanlışlayamazsınız.Çünkü ben bir fayda için öldürüyorum.aslının ceylanı öldürdüğü gibi.

ozaman tüm aslanları hapsedelim yada ceylanları(ot yiyolar diye)bu saçma ise evrime göre bir başkasını öldürmek doğal ise ben ve yaptıklarımı da doğal karşılamak zorundasınız.Evrim bunu der. materyalizm sahmaran ın dediği gibi sallamaz bile ne yaptığımı .yargılamaz.

Dinler, bu vahşi ilkel toplumların hala günümüze kadar uzayan yansımalarıdır. Kendilerinden olmayanların malını mülkünü,namusunu almakla yetinmemiş, bir takım ahlaki değerleri çalarak kendi öz malı gibi sunmuştur.Aradaki tek fark,yapılan barbarlıklara tanrı adına kılıf uydurmak olmuştur.

[kalamarca 0]

yani sadece sözkonusu kişiler veya 150000000 bin kişi böyle bir kural (ahlak değil)"bizim ""ahlaklı diye nitelendirdiğimiz" kurallar koydu diye beni onlara uymak zorunda tutamazsınız.kanun koydunuz tuttunuz diyelim .Felsefik olarak yanlı olursunuz.Temelde beni yaptıklarım için yanlışlayamazsınız.Çünkü ben bir fayda için öldürüyorum.aslının ceylanı öldürdüğü gibi.

ozaman tüm aslanları hapsedelim yada ceylanları(ot yiyolar diye)bu saçma ise evrime göre bir başkasını öldürmek doğal ise ben ve yaptıklarımı da doğal karşılamak zorundasınız.Evrim bunu der. materyalizm sahmaran ın dediği gibi sallamaz bile ne yaptığımı .yargılamaz.

bu yazı yukarıda ki yazının içinden alındı....

[Andromeda 0]

canı pahasına yavrusunu korumak başlı başına başka bir forum konusudur.bu aslında evrimin bir açmazıdır.

Evrimin bir açmazı değildir bu konu, ne anlamda söylediniz bunu ?

[Andromeda 0]

o zaman tüm aslanları hapsedelim yada ceylanları(ot yiyolar diye)bu saçma ise evrime göre bir başkasını öldürmek doğal ise ben ve yaptıklarımı da doğal karşılamak zorundasınız.Evrim bunu der. materyalizm sahmaran ın dediği gibi sallamaz bile ne yaptığımı .yargılamaz.

Yaptıklarını doğal karşılarız ama seni asarız, dölün devam etmez Olayın felsefesine de bakmayız, onu seni cezalandırdıktan sonra düşünürüz

Ocak 26, 2008 tarihinde Andromeda tarafından düzenlendi

[kalamarca 0]

Yaptıklarını doğal karşılarız ama seni asarız, dölün devam etmez Olayın felsefesine de bakmayız, onu seni cezalandırdıktan sonra düşünürüz

2 kişi olsam asamazsın.ha sen 3 müsün ben o zaman 4 düm.

mesele çoğunluk meselesi değil

[Dehri 0]

Size farklı bir bakış açısı sunayım

Konu, ahlak. Mutlaka insan topluluğunda olması gerekmiyor; basit bir bakteri topluluğunda da ahlaktan bahsedilebilir : İyi, toplumun toplam çıkarı yönündeki davranış, kötü ise tam tersi. Fakat iyi davranış birey için her zaman kişisel çıkara aykırı olmayabilir. Ya da kötü davranış, bireyin çıkarını artırmayabilir. İyi-kötü'yü mesela HIRSIZLIK YAPMAK olarak düşünebiliriz.

Detayları geçiyorum. Teorik olarak toplum çıkarı, tüm bireylerin İYİ olması durumunda maksimum oluyor. Fakat bireyler, kendi çıkarlarını maksimize etmek isterler. John Nash'in oyun teorisi ile son derece ilintili.

Tamamen dürüst bir toplumda sistem kararlıdır. Herkes dürüst olmaya devam eder. Fakat bu topluma bir tane dürüst olmayan birey atarsanız; o birey kendi çıkarını çok artıracak, karşılık olarak birtakım bireylerin çıkarları azalacaktır. Toplum kısa süre içinde kendi çıkarlarını artırmanın yolunun dürüst olmamaktan geçtiğini görecek, hırsız olmaya başlayacaktır.

Fakat bir süre sonra, toplum için, hırsız olarak edilecek kar, dürüst kalarak edilecek kar'dan düşük olmaya başlayacaktır. İşte bu nokta toplumun denge noktasıdır. Örneğin bir hesapta; bireylerin %85'i dürüst, %15'i hırsız ise toplum çıkarı KARARLI bir biçimde MAKSİMİZE edilmiş olacaktır. Eğer dürüst oranı %90'a çıkarsa, dürüstler için hırsız olmak daha karlı hale gelmeye başlayacak ve denge durumuna dönülecektir.

Bu oranlar, edilecek karın güzel bir tanımı yapılırsa tam olarak hesaplanabilir. Ve bu oranlar öylesine kararlı denge durumudurlar ki, toplum yapay olarak ne kadar değiştirilirse, bu denge durumuna geri dönülecektir.

Burada bireylerin %85'i tamamen dürüst, kalanlar tamamen HIRSIZ demek değildir. Bireyler, karar alma süreçlerinin %85'inde dürüst davranıyorlar, %15'inde hırsızlık yapmaya karar veriyorlar demektir. Çünkü bireyin karar alması demek, kendi için KAR-ZARAR hesabı yapıyor olması demektir. Ben bireylern tamamen eşit olduğunu varsaydım. Sisteme biraz asimetri katarsanız bireyden bireye bu oranlar dalgalanacak, ama genel ortalama %85 olarak kalacaktır.

Gördüğünüz gibi AHLAK ve AHLAKSIZLIK tamamen matematiksel olarak ifade edilebiliyor. Daha doğrusu, toplumdaki ahlak oranı

hesaplanıyor.

Ahlaktan tamamen habersiz bir toplumu bir yerlere bırakırsanız, o toplum hızla bu kararlı denge noktasına gelecektir. Otomatik olarak bireylerin %85'i ahlaklı olacaktır.

Son sözler :

1. Ahlak ve ahlaksızlık, doğal bir sonuçtur.

2. Herkesin ahlaklı olduğu bir toplum kararlı değildir. Bozulmaya çok açıktır.

3. Ahlaklı sayısını yapay olarak (yani kar-zarar dengelerini bozmadan, sadece lafla) değiştirmeye çalışmak nafile bir çabadır. Toplum kısa süre içinde kararlı denge noktasına dönecektir, çünkü bu denge noktası, ortalama olarak bir bireyin maksimum kar edebileceği noktadır.

Ahlak, sadece insana özgü, yüce bir özellik olduğu tamamen yanlıştır. Ahlak denen şey, basit bir matematiksel sonuç, bireyin karını maksimize ederken ulaştığı bir sonuçtur.

Dikkat ettiğiniz gibi kar-zararın değiştirilmesinden bahsetmedim. Kar-zararı aynı bırakıp bireyin ahlakını değiştirdim. Buraya dikkat.

Gördüğünüz gibi, dünyadaki diğer herşey gibi, AHLAK=MATEMATİK'tir. Matematiği bu yüzden de daha çok sevmeliyiz.

[kalamarca 0]

Ölçüt getirmek bir noktada doğaya müdahale etmek demektir ki. Bu etiğin en ilkel halini oluşturur. Bu noktada bilim bu gün meteryalisttir. Maddeden yani görünürden hareketle doğayı açıklamaya çalışır ki elde ettiği bilgileri insan yaşamını bir noktada kolaylaşırmak için gerekli müdahalelrde bulunur ki bu müdahale etik bir hareketir. İnsanlık tarihi insanın doğaya müdahale öyküleriyle doludur ki. Bu taş balatanın yapımından.... günümüz dünyasındaki gelişmelere değin sürekli olarak kendini yeniden üreterek var olan bir süreçtir ki.. Bu süreç kendini görülen, duyulan, tadılan, koklanan, hissedilen dünyadan alarak kendini var eder. Bu noktada çelişik bir durum olduğunu idda etmek gülünçtür. Etiğin soyut bir kavram olduğunu idda ederek. Etik ilkeler bizim müdahale biçimimizi belirler ki. Bu ilkeler insanın hem kendi türleriyle hemde doğayla mücadesinden çıkmıştır.

Buraya kadar olan yazınızda beni yanlışlayan bir kısma rastlamadım .evet bir süreç olabilir.ya da ilkeler olabilir yada çoğunluğun kuralları olabilir.Bunlar beni yanlışlamaz ben olan dan değil olması gerekenden felsefik olarak varolma mücadelemizden bahsediyorum.bu na göre yaşam herşeyin önündedir yaşamın devamının önüne hiçbir etik ilke barınamaz barınmamalıdır.yaşam derken yaşamın devamından bahsediyorum.öldürdüğüm kişi öldü diye yaşam son bulmaz.ha dünya da 2 kişi kalsak o zaman bana karşı çıkılabilir çünkü işte burada benim için 2.kişinin faydası vardır.beni yönlendiren şey mutluluğum,hayatta kalma isteğim ve faydadır.ve materyalizme sorasak bu konuda ne yaparsan yap diyecektir beni ilgilendiren bir şey yok.

evrime ve doğal seçilime sorarsak ise:derki aaa baya çoğalmışsınız siz ya gerçekten iyi bir fikir.ama önceden hastalıklıları sonradan güçsüzleri sonrada tipsizleri öldürün ki yaşam kaliteniz de yükselsin derler.mutlaka yapın der.

yanlış mı?bu bahssttğim dünyanın belli bir kısmı ölüdürlürse bu herşeyden önemli olan "yaşam" ın devamı için 1500 tane faydası vardır ekonomik sosyal küresel ısınma vsvs.

burada bana faydalı olanı yaparken (ki zararlı olsa bile işi doğaya bırakalım zaten doğa onu eler diyeceksinizii) hele hele faydalı olanı yaparken ne diyebilir siniz?

renği ile vermişsin fakat bu etik ilkeni uygularken başkasıda senin bu etik ilkeni benimseyip ya da kendi etik ilkesini var ederek senin üzerinde uygulaya bilir. Yanlız bu uygulama durumda şikayet edemezsin. Yani kenid etik ilkenin kurbanı olabilirsin.Ben burada takım tutmuyorum bir düşünce sisteminden bahsediyorum şikayet etmem beni öldüren devam etsin dünyanın belliş bir kısmına kadar öldürmesinde yarar var zaten.o zaman beni öldürene cevap vermenizi isterim.

Kaldıki bir ilkenin görünür olabilmesi için toplum tarafından benimsenmesi gerekir.

ooooo olayın başka bir boyutu.

ilk olarak dedğim gibi ben olandan değil olması gerekenden ,bir düşünce siisteminden bahsediyorum.yani bunu demekle şunu mu demek istiyorsun :evet ben sana karşı değilim yapabilirsin ama yani başarılı olamazsın ve bu olay o kadar kısıtlı bir alanda kalır ki gözlemlenemez.........ne ki şimdi bu.....

ben bunu yapabilecek güçteyim demedim ki sen bana bunu yapamazsın zaten diyorsun .

ben bunu yapmamda aslında bir sorun olup olmadığını hatta faydalı ise bana katılıp katılmadığını soruyorum.

ki bir çoğunuz bana katıldınız dediniz öldürün dediniz.

ikinci olarak bu bir çoğunluk meselesi değildir.yani hitler sana göre haksız mıdır.neden haksızdır savaşı kaybettiği için mi(yani yeterli güce yada çoğunluğa sahip olamadığı içinmi)savaşı kazansa idi haklı mı olacaktı peki???bana göre aslında faydalı bir şey yapmıştır.zayıfları öldürmüştür.yani şu an alman ırkın genelinin sarı saçlı mavi gözlü olmalarının , oldukça dayanıklı sağlıklı olmalarını sağlamıştır bu iyi birşeydir.bir tip yapay seçilimdir.

yani ben sana göre katilim desem sorun var ama benim gibi düşünen bi kaç kişi daha var desem sorun yok ööle mi?ben pekala 2. hitler olabilirim.o zaman sorun yok

Örenğin recm bir ahlaksal ilkenin sonucudur. Eğer o ilke benimsenmezse kendini var edemez. Her ne kadar Tanrı buyruğu olduğunu idda etsede. Kişi tek başına ahlak üretemez kendisi dışındaki canlı yaşama müdahale doğrultusunda bunu ürettiğinde karşı müdahaleyle karşılaşır ki bu da bir konsensüs doğurmayı gerekli kılar.

2.hitler oldum konsensüsü sağladım ok?.tamam mı? bu zor birşey değildir.3.dünya savaşı bir bomba ile başlaması içten bile değildir.

Yukarda saydığım süreç evrim sürecinde( insanın biyolojik ve kültürel değişimi kast edilmektedir.) var olmuştur. Bu durumu evrim sürecinden dıştalamak mümkün değildir.

Soruna gelecek olursak Bir insanı öldürmekle Bir sineği öldürmek açısndan... Canlılığı sonlandırmak açısından fark yoktur. Fakat bir insanı öldürmek mi yoksa Bir sineği öldürmek mi daha kötüdür. Buna yukarda saydığım süreci oluşturan insan cevap vercektir.

Ben hitler olarak insanım ve diyorum ki buradaki birçok ateiğst arkadaşın dediği gibi fark yoktur.

Ve tanımladığın evrim havuzunda konsensüse yer yok sanırım

sorun çoğunluk olsun sağlanır merak etme hele hele bu zamanda daha kolay gerekli mevkilere gelirsen bir ordu emrinde olur sorun kalmaz.hitler de böyle yapmıştır zaten soykırımı kas gücü ile değil alman ordusu ile yapmıştır.

fakat bu zorunluluk mudur? Yani evrimsel süreçte saldırganlık içgüdüsü geliştimemiş olmamız onu bu günde kullanmayı haklı kılmayı gerektirir mi?

Bana fayda sağlıyorsa ki dünyanın kalan 2/3 ü için bu faydadır.evet.ben bana faydalı olana ve yaşama faydalı olana bakarım evrimci olarak da onu savunurum .zorundayım.

ki buna buradaki 8-9 ateist arkadaşımda bunu sizin hoşunuıza gitmese bile savunmak

zorunda kalmıştır.çünkü ateistliğin ne olduğunu iyi benimsemişlerdir.

Pavel KORÇAGİN ve kalamarca

[kalamarca 0]

Evrimin bir açmazı değildir bu konu, ne anlamda söylediniz bunu ?

yeni bir başlık açın lütfen yazayım.

konu dağılmasın.

ancak fayda ile ilintili olduğu için şunu söylemek isterim bu forumda ;(ancak devam etmek için başka bir forumu tercih ederim.)

leoparlar yanlız yaşar.yanlız avlanır.yavrusunu büyütür.sonra yavrusundan ayrılır.yani yaşlılığında yavrusu ona bakmayacaktır.evrim böyle bir davranışı desteklemez çünkü bunda fayda yoktur.ben kendimi tehlikeye atamam bir yavru için zayıfsa ölsün derim.

ha leopar torununun torunu yani neslinin faydası için böyle yapıyor derseniz.burada leparın oturup düşündüğünü kabul etmiş bir planın olduğunu kabul etmiş olursunuz ki .

doğada plan yoktur.""olan şey"" planlanmış gibi gelebilir "teistlere" ama böyle birşley yoktur.

[altunah 0]

Kalamarca,

Bence konunun başından beri yaptığın bir yanlışın farkında olmamışsın hala.

Ateizm ya da ateistler şuna ne der, buna ne der diye soramazsın ki?

Çünkü ateistlik tanrı inancının reddinden başka bir şey değildir.Başka konular hakkında fikir sunup, ortak bir nokta oluşturmaz.Dinler gibi değildir yani.

Tanrı inancının reddinin dışında kalan her şey, her bireyin kendi görüşüdür.

Kendime, ama sadece kendime göre cevap verebilirim sana. Ama başka ateist bambaşka bir şey söyler.

insan sadece içgüdüleriyle hareket eden bir yaratık olsaydı, senin diğer canlılarda gördüğün beslenme ilişkileri aynen bizde de geçerli olurdu.Ama ben neden bir hastaneye girip de hastaları öldürmem. Çünkü onların da en az benim kadar yaşama hakkı vardır. O insan kendi kendine ölünceye kadar doğada onla eşit haklara sahibiz. Böyle bi hakkı kendimde nasıl görebilirim?Bunun dinle bir ilgisi yok, insanın ahlakıyla bir ilgisi var. Dinlerin insani olan "arayüzü" ise zaten güzel ahlaktan derlemelerdir.Özü ise burada çok tartışıldı.

Sineğin de bana zararı varsa öldürürüm yoksa öldürmem. insan bana zarar vermemişse ona dokunmam, bana zarar vermeyen hayvana dokunmayacağım gibi.Canını almak isteyen bir insana karşı da, bir hayvana karşı da canını savunursun değil mi?

[synapsis 0]

Size farklı bir bakış açısı sunayım

Konu, ahlak. Mutlaka insan topluluğunda olması gerekmiyor; basit bir bakteri topluluğunda da ahlaktan bahsedilebilir : İyi, toplumun toplam çıkarı yönündeki davranış, kötü ise tam tersi. Fakat iyi davranış birey için her zaman kişisel çıkara aykırı olmayabilir. Ya da kötü davranış, bireyin çıkarını artırmayabilir. İyi-kötü'yü mesela HIRSIZLIK YAPMAK olarak düşünebiliriz.

Detayları geçiyorum. Teorik olarak toplum çıkarı, tüm bireylerin İYİ olması durumunda maksimum oluyor. Fakat bireyler, kendi çıkarlarını maksimize etmek isterler. John Nash'in oyun teorisi ile son derece ilintili.

Tamamen dürüst bir toplumda sistem kararlıdır. Herkes dürüst olmaya devam eder. Fakat bu topluma bir tane dürüst olmayan birey atarsanız; o birey kendi çıkarını çok artıracak, karşılık olarak birtakım bireylerin çıkarları azalacaktır. Toplum kısa süre içinde kendi çıkarlarını artırmanın yolunun dürüst olmamaktan geçtiğini görecek, hırsız olmaya başlayacaktır.

Fakat bir süre sonra, toplum için, hırsız olarak edilecek kar, dürüst kalarak edilecek kar'dan düşük olmaya başlayacaktır. İşte bu nokta toplumun denge noktasıdır. Örneğin bir hesapta; bireylerin %85'i dürüst, %15'i hırsız ise toplum çıkarı KARARLI bir biçimde MAKSİMİZE edilmiş olacaktır. Eğer dürüst oranı %90'a çıkarsa, dürüstler için hırsız olmak daha karlı hale gelmeye başlayacak ve denge durumuna dönülecektir.

Bu oranlar, edilecek karın güzel bir tanımı yapılırsa tam olarak hesaplanabilir. Ve bu oranlar öylesine kararlı denge durumudurlar ki, toplum yapay olarak ne kadar değiştirilirse, bu denge durumuna geri dönülecektir.

Burada bireylerin %85'i tamamen dürüst, kalanlar tamamen HIRSIZ demek değildir. Bireyler, karar alma süreçlerinin %85'inde dürüst davranıyorlar, %15'inde hırsızlık yapmaya karar veriyorlar demektir. Çünkü bireyin karar alması demek, kendi için KAR-ZARAR hesabı yapıyor olması demektir. Ben bireylern tamamen eşit olduğunu varsaydım. Sisteme biraz asimetri katarsanız bireyden bireye bu oranlar dalgalanacak, ama genel ortalama %85 olarak kalacaktır.

Gördüğünüz gibi AHLAK ve AHLAKSIZLIK tamamen matematiksel olarak ifade edilebiliyor. Daha doğrusu, toplumdaki ahlak oranı

hesaplanıyor.

Ahlaktan tamamen habersiz bir toplumu bir yerlere bırakırsanız, o toplum hızla bu kararlı denge noktasına gelecektir. Otomatik olarak bireylerin %85'i ahlaklı olacaktır.

Son sözler :

1. Ahlak ve ahlaksızlık, doğal bir sonuçtur.

2. Herkesin ahlaklı olduğu bir toplum kararlı değildir. Bozulmaya çok açıktır.

3. Ahlaklı sayısını yapay olarak (yani kar-zarar dengelerini bozmadan, sadece lafla) değiştirmeye çalışmak nafile bir çabadır. Toplum kısa süre içinde kararlı denge noktasına dönecektir, çünkü bu denge noktası, ortalama olarak bir bireyin maksimum kar edebileceği noktadır.

Ahlak, sadece insana özgü, yüce bir özellik olduğu tamamen yanlıştır. Ahlak denen şey, basit bir matematiksel sonuç, bireyin karını maksimize ederken ulaştığı bir sonuçtur.

Dikkat ettiğiniz gibi kar-zararın değiştirilmesinden bahsetmedim. Kar-zararı aynı bırakıp bireyin ahlakını değiştirdim. Buraya dikkat.

Gördüğünüz gibi, dünyadaki diğer herşey gibi, AHLAK=MATEMATİK'tir. Matematiği bu yüzden de daha çok sevmeliyiz.

Gerçekten çok güzel bir bakış açısı arşivime hemen kaydettim Bu sadece senin yorumun mu yoksa bir felsefi, sosyal veya iktisadi kavramın özeti niteliğinde mi? Devamını öğrenmek isterdim.

[Dehri 0]

Dawkins'in gen bencildir kitabı ve John Maynard Smith'in Evrim kurami ile Oyun kuramını birleştirerek "evrimsel kararlı stratejiler, durumlar" ı ortaya koydugu yazılarından esinlenerek yaptıgım bir yorumdur

devamına birşeyler eklerim

Ocak 26, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[synapsis 0]

yeni bir başlık açın lütfen yazayım.

konu dağılmasın.

ancak fayda ile ilintili olduğu için şunu söylemek isterim bu forumda ;(ancak devam etmek için başka bir forumu tercih ederim.)

leoparlar yanlız yaşar.yanlız avlanır.yavrusunu büyütür.sonra yavrusundan ayrılır.yani yaşlılığında yavrusu ona bakmayacaktır.evrim böyle bir davranışı desteklemez çünkü bunda fayda yoktur.ben kendimi tehlikeye atamam bir yavru için zayıfsa ölsün derim.

ha leopar torununun torunu yani neslinin faydası için böyle yapıyor derseniz.burada leparın oturup düşündüğünü kabul etmiş bir planın olduğunu kabul etmiş olursunuz ki .

doğada plan yoktur.""olan şey"" planlanmış gibi gelebilir "teistlere" ama böyle birşley yoktur.

Kalamar konuyu her nekadar ateistlere ve ateizm'e ahlaksızlık damgasını vurmaya çalışsanda ateizm bir ahlak felsefesi veya ideoloji değil. Ateizm belli bir düşünce veya takınılan tavır. Sen ahlak kavramını ateizm üzerinden anlatmaya çalışsan da hata yapıyorsun. Bana göre bir ateistin ahlak yapısı daha mantıklı daha kararlı ve daha evrensel. Ateistlerde çeşit çeşit bu onların kişilik yapısından kaynaklanıyor. İnsanın ahlak yapısı kişiliği ile çok alakalı buda ateizm düşünceleri edinilmeden çok önceleri insanın beynine kazınır belli yaştan sonra bunların çok azını değiştirirsin. Psikopat seri katilde çıkabilir, toplumu ile uyumlu saygı gören müşfik aile babasıda. Bu ateizm ile ilişkisi yok. Ama teistler ne yapar Sivas katliamındaki gibi hepsi birleşir yakar yıkar öldürür sonra bunu allah adına yaptığını idda eder bu katliamı yapanlar son derece gönül rahatlığıyla allahın askerleri edası ile kendi alt kültürüne karışır ve burada saygı görür onaylanır ve bu kendi alt kültürünce son derece büyük bir fazilet, cesaret, ahlak örneği olarak görülür nede olsa allah yolunda bir iş yapmıştır. Şimdi teistler kendilerine ahlaklı mı diyor yaptığı her türlü eylem, aşırılığın, vahşetin, sadistliğin başına "allah yolunda yaptı" deyince yaptıkları daha rasyonel mantıklı ahlak örneği mi? Eyer aklı başında mantıklı bir allah olsaydı tüm teistleri ceheneme atar atestleri cennetine sokardı.

Kıvır kıvır bakalım nereye kadar kıvıracaksın. Soracaksan bizat şöyle sor ateistler ahlaklımıdır ahlaklı ise bunun mantıksal kökenini nereden alır. Kıvır kalamar kıvır...

Ocak 26, 2008 tarihinde synapsis tarafından düzenlendi

[kalamarca 0]

Konu özeti

insan oldurunce kendi gen havuzunuzdan olan ve sinektekilerden daha degerli genleri ziyan etmis oluyorsunuz.

Arada teknik olarak fark yoktur.

Hatta sinek öldürmek daha fena bir durumdur.En azından sineğin ekolojik dengede bir yeri vardır.İnsan ise sadece tüketicidir

Karınca sürüsü gibi insan sürüsü içinde zaten 3 te 2 si işe yramaz sadce tüketici kesimken--- birinin ölmesi bişey kaybettirmez yada 100 tanesinin.

Öldürülebilinir rahatlıkla.

Doğada ahlak diye bişey yoktur.Öldürmek ahlaksızlık değildir.Zayıflar yokolmaya mahkumdur.

Sinek öldürmek kolay,insan öldürmek zordur.

Bir insanın ölümü ile bir bakterinin ölümü arasında hiç bir fark yok bence, çünkü her ikisininde yaptığı genlerini aktararak türünün devamını sağlamak.

bu ateistlere karsi bir ifade degil, sineklere karsi bir ifadedir. elbette sinekler de, insanlar kadar kardesimizdir. ikisinden birini oldurmek de farklı degildir.

Yine toplum çıkarına bir durum var ise insan öldürebilinir.

Materyalizm içinde bir ahlak ilkesi barındırmaz

Yaptıklarını doğal karşılarız ama seni asarız, dölün devam etmez

evrime ve doğal seçilime sorarsak ise:derki aaa baya çoğalmışsınız siz ya gerçekten iyi bir fikir.ama önceden hastalıklıları sonradan güçsüzleri sonrada tipsizleri öldürün ki yaşam kaliteniz de yükselsin derler.mutlaka yapın der.

bu bahssttğim dünyanın belli bir kısmı ölüdürlürse bu herşeyden önemli olan "yaşam" ın devamı için 1500 tane faydası vardır ekonomik sosyal küresel ısınma vsvs.

İnsan bir hayvandır ve sadece bir et parçasıdır.başka bir şey değil.İnsan öldürdüğün zaman doğal bir şey yapmış olursun ve bu doğada hergün yapılabilir yararlı ise desteklenmelidir.

İnsanlar rahatlıkla öldürülebilinir.Yaşam için ve bu popülasyon için avantaj olduğuna göre bunu yapılmasında hiç bir fark yoktur.

(son 4 paragraf konunun özeti niteliğinde kalamarca nın dır.zaten kalamarcanın bu forumdaki düşüncesi evrimcedir oyüzden ateistler zaten son 4 paragrafı destekleyeceklerdir ki farklı bir şey yazmıyor zaten üstekilerden)

Evet arkadaşlar burada konuyu noktalıyorum.ateistlerin Çoğunluğu hemfikirdir.yukardaki 4 ü hariç 10 paragraf 8-9 ateiste aittir.

Korkunçluğunuz ile yüzleşin.

not: ben ateistler insan öldürmeye meyillidir demiyorum yada kötü şeyler yaparlar demiyorum.ancak düşünce temelinizde buna karşı koyamayıp bunu korkunç bulsanız bile doğal karşılamaya ve ses çıkaramamaya mahkumsunuz.