Jump to content

ATEİZM, TANRININ VAR OLDUĞUNA İNANMAMAKMIŞ


Recommended Posts

Benim bildiğim teorik karanlık madde parçalarının etkileşimini big bang'de şimdiye kadar hesaplanmış quark-atom dönüşümleriyle birlikte simüle ederseniz sonuçta galaksi kümeleri oluşuyor. Herhalde karanlık madde galaksilerin incelenmesiyle teoriye eklendi demek istediniz.

Neyse konu dışı bunlar.

Ben hâlen gerekliliği kanıtlanmayan (fazlalık) bilginin reddinin neden inanç olduğunu anlamış değilim.

Reddedenin konuyla ilgisiz başka inançlarının olması nasıl indirgemeciliği inanç yapar?

Doğru söylüyorsunuz.Yok diyen de ispat etmek zorunda deildir zaten.bu başlık tartışmaya değmez bir konudur bence

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 976
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Benim bildiğim teorik karanlık madde parçalarının etkileşimini big bang'de şimdiye kadar hesaplanmış quark-atom dönüşümleriyle birlikte simüle ederseniz sonuçta galaksi kümeleri oluşuyor. Herhalde karanlık madde galaksilerin incelenmesiyle teoriye eklendi demek istediniz.

Neyse konu dışı bunlar.

Ben hâlen gerekliliği kanıtlanmayan (fazlalık) bilginin reddinin neden inanç olduğunu anlamış değilim.

Reddedenin konuyla ilgisiz başka inançlarının olması nasıl indirgemeciliği inanç yapar?

söylemek istediğim şudur....hiçbir simülasyon verilmeyen bir matametiksel işlemi gerçekleyemez.....bu nedenle onun ile ilgiligi matematiksel modelleme yapılmış bu modellemenin sonunda istenilen kümelerin ortaya çıktığı görülmüştür.....yani siz matematiksel modellemenizin elverdiği...sonuçları elde edebilirsiniz....yoksa hiçbir simülasyon size olmayan bir şeyi ortaya çıkaramaz......

Link to post
Sitelerde Paylaş
söylemek istediğim şudur....hiçbir simülasyon verilmeyen bir matametiksel işlemi gerçekleyemez.....bu nedenle onun ile ilgiligi matematiksel modelleme yapılmış bu modellemenin sonunda istenilen kümelerin ortaya çıktığı görülmüştür.....yani siz matematiksel modellemenizin elverdiği...sonuçları elde edebilirsiniz....yoksa hiçbir simülasyon size olmayan bir şeyi ortaya çıkaramaz......

O simulasyon da Dünyanın da oluştuğu görülmüş mü acep, merak ettim bir link verseniz de okusak.

Link to post
Sitelerde Paylaş
söylemek istediğim şudur....hiçbir simülasyon verilmeyen bir matametiksel işlemi gerçekleyemez.....bu nedenle onun ile ilgiligi matematiksel modelleme yapılmış bu modellemenin sonunda istenilen kümelerin ortaya çıktığı görülmüştür.....yani siz matematiksel modellemenizin elverdiği...sonuçları elde edebilirsiniz....yoksa hiçbir simülasyon size olmayan bir şeyi ortaya çıkaramaz......

Bence konuyu karıştırıyorsunuz. Olmayan birşeyi ortaya çıkartamaz ne demek?

En basitinden iterasyonlu herhangi bir modeli alın, örneğin sanal bir sayıyı fraktal fonksiyonuna verin, iterasyonlar sonucunda olmayan (!) fraktal ortaya çıkıyor. Ya da lorenz atraktörüne uygun ro sigma ve beta parametrelerini verin, olmayan (!) kaos akışı ortaya çıkıyor. Ya da somut bir örnek sadece atomların valens değerlerini, enerji seviyelerini ve bağlanma şekillerini verin, olmayan (!) kimyasal birleşikler ortaya çıkıyor. Karınca simulasyonları da aynı şekilde. Belli özelliklere sahip parçaları biraraya koyun, öngörülmeyen, plânlanmayan şekilde düzen ortaya çıkıyor. Geçenlere bir belgeselde ince bir köprüden geçen insanların nasıl rastgele adımlarla köprüyü istemsiz bir şekilde harmonik harekete zorladığını göstermişlerdi.

Yani demek istediğim parçacıkların temel özelliklerini giriyorsunuz, birbiriyle ittifak kurdukları da yok, sonuçta her bir parçacık verilen kurallara göre hareket ediyor ve öngörülmesine gerek kalmayan bir sistem ortaya çıkıyor. Yoksa neden simulasyon yapılsın?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bence konuyu karıştırıyorsunuz. Olmayan birşeyi ortaya çıkartamaz ne demek?

En basitinden iterasyonlu herhangi bir modeli alın, örneğin sanal bir sayıyı fraktal fonksiyonuna verin, iterasyonlar sonucunda olmayan (!) fraktal ortaya çıkıyor. Ya da lorenz atraktörüne uygun ro sigma ve beta parametrelerini verin, olmayan (!) kaos akışı ortaya çıkıyor. Ya da somut bir örnek sadece atomların valens değerlerini, enerji seviyelerini ve bağlanma şekillerini verin, olmayan (!) kimyasal birleşikler ortaya çıkıyor. Karınca simulasyonları da aynı şekilde. Belli özelliklere sahip parçaları biraraya koyun, öngörülmeyen, plânlanmayan şekilde düzen ortaya çıkıyor. Geçenlere bir belgeselde ince bir köprüden geçen insanların nasıl rastgele adımlarla köprüyü istemsiz bir şekilde harmonik harekete zorladığını göstermişlerdi.

Yani demek istediğim parçacıkların temel özelliklerini giriyorsunuz, birbiriyle ittifak kurdukları da yok, sonuçta her bir parçacık verilen kurallara göre hareket ediyor ve öngörülmesine gerek kalmayan bir sistem ortaya çıkıyor. Yoksa neden simulasyon yapılsın?

noway le farklı kanallardasınız.Simulasyon olmayan birşeyi ortaya çıkaramaz, ama önceden tahmin edilemeyen şeyleri ortaya çıkarabilir.Yani simulasyonu defalarca tekrar başlatırsınız ve o daha önceden tahmin etmediğiniz şeyler yine gerçeklenir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
O simulasyon da Dünyanın da oluştuğu görülmüş mü acep, merak ettim bir link verseniz de okusak.

Bedava bir örnek bulamadım, fakat dünyanın oluşumundan kasıt ağır elementlerin oluşumuysa mevcut teoriyi oynattığınızda dev yıldızlarda ağır elementler oluşuyor. Herhalde internette star formation simulation vs gibi aratılınca bulunur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bence konuyu karıştırıyorsunuz. Olmayan birşeyi ortaya çıkartamaz ne demek?

En basitinden iterasyonlu herhangi bir modeli alın, örneğin sanal bir sayıyı fraktal fonksiyonuna verin, iterasyonlar sonucunda olmayan (!) fraktal ortaya çıkıyor. Ya da lorenz atraktörüne uygun ro sigma ve beta parametrelerini verin, olmayan (!) kaos akışı ortaya çıkıyor. Ya da somut bir örnek sadece atomların valens değerlerini, enerji seviyelerini ve bağlanma şekillerini verin, olmayan (!) kimyasal birleşikler ortaya çıkıyor. Karınca simulasyonları da aynı şekilde. Belli özelliklere sahip parçaları biraraya koyun, öngörülmeyen, plânlanmayan şekilde düzen ortaya çıkıyor. Geçenlere bir belgeselde ince bir köprüden geçen insanların nasıl rastgele adımlarla köprüyü istemsiz bir şekilde harmonik harekete zorladığını göstermişlerdi.

Yani demek istediğim parçacıkların temel özelliklerini giriyorsunuz, birbiriyle ittifak kurdukları da yok, sonuçta her bir parçacık verilen kurallara göre hareket ediyor ve öngörülmesine gerek kalmayan bir sistem ortaya çıkıyor. Yoksa neden simulasyon yapılsın?

bayşapka kardeş...anlatılmak isteneni biraz """aisto""""anlamış.....bak sana dünyadan bir örnek vereyim....bilgisayarda modellenen bir aracı düşünelim....bu aracın aynısının da çokca üretildiğini farzedelim..... ve bunlarla ilgili çarpışma testlerini yapalım...biz bu testlerden elde edilen verilerin matematiksel modellemesini yaptıktan sonra bir program yardımı ile tasarım programına entegre edelim.....daha sonra gerçekte yaptığımız çarpma testinin aynısını bilgisayar ortamında hazırlayalım ve sonuçları belirli bir hata oranına kadar aynı olacak şekilde tekrar tekrar yapalım.....elde ettiğimiz en son matematiksel modelimiz artık bizim çarpma testlerinde kullanacağımız modelimiz oldu.....bu model ile bir yeni çarpma testleri yapıp elde ettiğimiz sonuçlar üzerine yorum yapabiliriz.....yada yeni bir tasarım yapıp onun ile ilgili bilgisayarda çarpma testlerini elde edebiliriz.....ancak bizim bu yaptığımız yeni tasarımdaki teslerde görsel deformasyonlar öncekinden farklı olacaktır.....bunun farklılığı bizim matematiksel modellememizin dışına çıkamaz......yani elde edilen deformasyon şekilleri farklı olmakla birlikte bizim matematiksel modellememizin öngördüğü yapıdadır.....

Geçenlere bir belgeselde ince bir köprüden geçen insanların nasıl rastgele adımlarla köprüyü istemsiz bir şekilde harmonik harekete zorladığını göstermişlerdi.

Yani demek istediğim parçacıkların temel özelliklerini giriyorsunuz, birbiriyle ittifak kurdukları da yok, sonuçta her bir parçacık verilen kurallara göre hareket ediyor ve öngörülmesine gerek kalmayan bir sistem ortaya çıkıyor. Yoksa neden simulasyon yapılsın?

ayrıca bahsettiğin konunun bilimsel adı rezonans frekansı.....bu her madde de mevcuttur...hatta senin verdiğin örnek ile ilgili olarak alman ordusu bir köprüden geçerken adımlarının oluşturduğu frekans köprünün rezonans frekansına eşit olması sebebi ile köprü yıkılmıştır....daha sonra alaman bilim adamları bunun sebebini araştırdıklarında belirttiğim gerçeği bulmuşlardır.......

ayrıca kainatta istemsiz yada tesadüfi diye nitelenecek olay yoktur.....sadece bizim bildiğimiz,açıklayabildiğimiz ,algılayabildiğimiz veya bilmediğimiz açıklayamadığımız algılayamadığımız diyebileceğimiz olaylar vardır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bu çok ''aydınlatıcı cevap'' için teşekkür ederiz...48 sayfa boşuna tartışmışız:)

Tyler ben 48 sayfayı özetleyem dedim sadece:D

Yemek yememek aslında yemek yemektir:D

Düşünmemek aslında düşünmektir:D

Sende paranoid tanım karmaşası var.Felsefe yapmak istiyorsunda tanımları çarçur ederek yapıyorsun.

Beynine yazık.Paranoid durumdan kurtulamazsın bu metodla.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sn noway

Konudan çok saptık. Simulasyondan matematiksel sistem çıkarımı yapılamaması sayesinde ateizm tanrının var olmadığına inanmak olmaz.

Nitekim yapılır da.

Simulasyondan edindiğiniz, aisto'nun da dediği gibi öngörülmemiş bilgileri toplarsınız, herhangi bir yöntemle karar ağacı çıkartırsınız. Veri madenciliğinde bunun bir sürü yöntemi var. Karar ağacı da matematiksel ifadede parçalı fonksiyona girer. Durum makinesi de oluşturulabilir. Matematiksel karşılığı transitive fonksiyondur. İsterseniz bir veri modeli tayin edip programlayıp deneyebiliriz.

tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Sn noway

Konudan çok saptık. Simulasyondan matematiksel sistem çıkarımı yapılamaması sayesinde ateizm tanrının var olmadığına inanmak olmaz.

Nitekim yapılır da.

Simulasyondan edindiğiniz, aisto'nun da dediği gibi öngörülmemiş bilgileri toplarsınız, herhangi bir yöntemle karar ağacı çıkartırsınız. Veri madenciliğinde bunun bir sürü yöntemi var. Karar ağacı da matematiksel ifadede parçalı fonksiyona girer. Durum makinesi de oluşturulabilir. Matematiksel karşılığı transitive fonksiyondur. İsterseniz bir veri modeli tayin edip programlayıp deneyebiliriz.

kardeş sen anlatıyorsun......simülasyonlar matematiksel modellemeden sonra oluşturulurlar......elde edilen veya öngörülen matematiksel modellemeden simülasyonlara geçilir....

ayrıca öngörülmemiş hiçbir bilgi simülasyonlar sonucu elde edemezsin......elde edeceğin değer senin simülasyonu oluştururken yapmış olduğu öngörülere göredir......ayrıca şu sıraladıkların her ne ise kardeş hayata uygula....... ezberlenmiş yada bir yerden alınan bilgilerle bize bir şey anlatamıyorsun.....

Link to post
Sitelerde Paylaş
kardeş sen anlatıyorsun......simülasyonlar matematiksel modellemeden sonra oluşturulurlar......elde edilen veya öngörülen matematiksel modellemeden simülasyonlara geçilir....

ayrıca öngörülmemiş hiçbir bilgi simülasyonlar sonucu elde edemezsin......elde edeceğin değer senin simülasyonu oluştururken yapmış olduğu öngörülere göredir......ayrıca şu sıraladıkların her ne ise kardeş hayata uygula....... ezberlenmiş yada bir yerden alınan bilgilerle bize bir şey anlatamıyorsun.....

yanlış biliyorsun, bilmediğinin peşinde ısrarla koşup durma. Simulasyonun amacı zaten öngörülememiş bilgilerin ortaya çıkarılmasıdır. Mesela asal sayıların özelliklerini bilirsin gayette basittir, ama asal sayıların sayı eksenine dağılımını modelleyemez ve N. asal sayıyı öngöremediğin halde asal sayıların özelliklerini bildiğinden basit bir program yapıp N. asalı bulabilirsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
yanlış biliyorsun, bilmediğinin peşinde ısrarla koşup durma. Simulasyonun amacı zaten öngörülememiş bilgilerin ortaya çıkarılmasıdır. Mesela asal sayıların özelliklerini bilirsin gayette basittir, ama asal sayıların sayı eksenine dağılımını modelleyemez ve N. asal sayıyı öngöremediğin halde asal sayıların özelliklerini bildiğinden basit bir program yapıp N. asalı bulabilirsin.

arkadaş sen yazdığınıdamı okuyamıyorsun.....sen zaten öngörü olarak asal sayıların ne gibi sayılar olduğunu programa veriyorsun vermez isen.....senin programın müneccim mi nasıl bilsin senin n. asal sayın nedir....

bak benim zeki aynı zamanda ne yazdığını farkında olmayan arkadaşım.....bir program yaparsın.......bu programda bir asal sayının sahip olması gereken özellikler ne ise bunları matematiksel ifadelerle yazarsın.... daha sonra o asıl sayı ile ilgili bir bilgi alabilirsin......yoksa bir program için asıl sayı hiçbir anlam ifade etmez........ hatta senin yaptığın programın sonucunda elde ettiğin sayının asal sayı olduğunu bile bilmez....sadece sen bilirsin....yani bulduğun asal sayıyı gösteren textboxın açıklayıcısı olarak koyduğun label'ına doğal sayılar yazabilirsin bunu senin bilgisayarın anlamaz bile .....sen asal sayıyı elde etmişsindir ama ekranında o sayıyı sana doğal sayı olarak gösterir....

ayrıca asla ve asla bir programda (((ne ile ilgili olursa olsun))) öngörülmeyen bir sonuç elde edilemez.....

Link to post
Sitelerde Paylaş
arkadaş sen yazdığınıdamı okuyamıyorsun.....sen zaten öngörü olarak asal sayıların ne gibi sayılar olduğunu programa veriyorsun vermez isen.....senin programın müneccim mi nasıl bilsin senin n. asal sayın nedir....

bak benim zeki aynı zamanda ne yazdığını farkında olmayan arkadaşım.....bir program yaparsın.......bu programda bir asal sayının sahip olması gereken özellikler ne ise bunları matematiksel ifadelerle yazarsın.... daha sonra o asıl sayı ile ilgili bir bilgi alabilirsin......yoksa bir program için asıl sayı hiçbir anlam ifade etmez........ hatta senin yaptığın programın sonucunda elde ettiğin sayının asal sayı olduğunu bile bilmez....sadece sen bilirsin....yani bulduğun asal sayıyı gösteren textboxın açıklayıcısı olarak koyduğun label'ına doğal sayılar yazabilirsin bunu senin bilgisayarın anlamaz bile .....sen asal sayıyı elde etmişsindir ama ekranında o sayıyı sana doğal sayı olarak gösterir....

ayrıca asla ve asla bir programda (((ne ile ilgili olursa olsun))) öngörülmeyen bir sonuç elde edilemez.....

wonk wonk wonk :crazy:

"ayrıca asla ve asla bir programda (((ne ile ilgili olursa olsun))) öngörülmeyen bir sonuç elde edilemez" demissin sen biraz matematik biraz imajiner sayılar biraz analitik sayi teorisi vs oku biraz fraktallara bak lutfen.Bu arada sinirlenmeye gerek yok altı üstü saçma bir tartışma, egolarının peşinden gidersen öğrenmene mani olur soliyim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
wonk wonk wonk :crazy:

"ayrıca asla ve asla bir programda (((ne ile ilgili olursa olsun))) öngörülmeyen bir sonuç elde edilemez" demissin sen biraz matematik biraz imajiner sayılar biraz analitik sayi teorisi vs oku biraz fraktallara bak lutfen.Bu arada sinirlenmeye gerek yok altı üstü saçma bir tartışma, egolarının peşinden gidersen öğrenmene mani olur soliyim.

canım kardeşim bizim egolarla ilgili sorunumuz yok...sen düşün...ayrıca saçma sapan cevaplar yazarak cehaletini gösteriyorsun......

bilim de bilim diye tutturmuş sizlerin bukadar bilimden yoksun olması beni hayretler içinde bırakıyor......arkadaş siz islamı eleştireceğiz derken bilim yoksulu bir grup olmuşsunuz...sonunuz pe iyi görünmüyor.....

ayrıca tekrar yazıyorum.....bir programda öngörülmeyen bir sonuç asla elde edilemez....

yani ben programı yaptım...ama programdan öyle bir sonuç elde ettimki benim öngörülerimin dışında demek...iki şeyi gösterir; ya senin programdan haberin yok.....yada sen rüyanda program yapıyorsun......

Link to post
Sitelerde Paylaş
canım kardeşim bizim egolarla ilgili sorunumuz yok...sen düşün...ayrıca saçma sapan cevaplar yazarak cehaletini gösteriyorsun......

bilim de bilim diye tutturmuş sizlerin bukadar bilimden yoksun olması beni hayretler içinde bırakıyor......arkadaş siz islamı eleştireceğiz derken bilim yoksulu bir grup olmuşsunuz...sonunuz pe iyi görünmüyor.....

ayrıca tekrar yazıyorum.....bir programda öngörülmeyen bir sonuç asla elde edilemez....

yani ben programı yaptım...ama programdan öyle bir sonuç elde ettimki benim öngörülerimin dışında demek...iki şeyi gösterir; ya senin programdan haberin yok.....yada sen rüyanda program yapıyorsun......

ben islamı(zaten müslümanım) eleştirmedim, hangi yazımda islamı eleştirmişim ki?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Tyler ben 48 sayfayı özetleyem dedim sadece:D

Yemek yememek aslında yemek yemektir:D

Düşünmemek aslında düşünmektir:D

Sende paranoid tanım karmaşası var.Felsefe yapmak istiyorsunda tanımları çarçur ederek yapıyorsun.

Beynine yazık.Paranoid durumdan kurtulamazsın bu metodla.

Sen daha 2. sayfayı bile okumamışsın -ki senin gibi beyni felsefeye yatkın olmayan birinin getirdiği- bu benzer argümanı yanıtlamıştım:)

Sağlıklı olmak neden hasta olmak demek değildir?

Düşünüyorum düşünüyorum cevap bulamıyorum.

sağlıklı olmanın bilgisiyle bir inancı nasıl karşılaştırabiliyorsun?

tanrının olmadığını bilmekle olduğuna inanmamak aynı anlamamı gelir?

Nasılmı karşılaştırıyorum? Sapla samanı birbirine karıştırdığın için gözüne sokmak gerekiyor.

Yukarda da dedik, ne dedik? "Varolmadığına inanmak" diye birşey söz konusu değil dedik. Fakat senin kalın kafan almıyor, aklına sığmıyor, idrak edemiyorsun! "Varolduğuna inanmamak" dedik! Sen yine anlamadın. İnanmamak nasıl bir inanç diye zırvaladın. Bak ne diyorum; "Sağlıklı olmak aslında hastalıktır","Zayıf olmak aslında şişman olmaktır","İnanmamak aslında inanmaktır/inançtır" daha da iser misin? Örnekler çoğaltılabilir.

Buradaki basit düzlemi idrak edemiyorsan uğraşamam seninle.

>>>İnanmamak aslında inanmaktır/inançtır

sen inanç kavramını inanmakla eşdeğer kabul ettiğin için yanılgıya düşüyorsun anlaşıldı...

neden birşeye inanmazsın?...ihtimali düşüktürde ondan ...asla kesin olan ihtimali %o olan şeye inanmıyorum demezsin değil mi?

yani inanmamakta aslında bir ihtimal hesabıdır...ihtimal hesabı yapmak inanç beslemektir...şimdi anladın mı?

eğer bir tanrı olma olasılığı %o sa bir tanrı yoktur dersin...ama %0 olmadığı için bir tanrının olduğuna inanmıyorum diyorsun

Sana daha basit anlatmam gerekiyorsa; senin mantığınla ''yemek yememek'' tanımının karşılığı olan ''yemek yemek'' birbirinin aynı olamayacağı gibi, inanmamanında inanmakla eşdeğer olamayacağını savlıyorsun. Eee bizde zaten ''X'e inanmamak'' aynı zamanda ''X'e inanmak'' tır gibi mantıksızlığı savunmuyoruzki:) X'in karşıt tanımına Y dersek, ''X'e inanmamak'' aynı zamanda ''Y'ye inanmaktır'' diyoruz.Yani ''tanrının varolması''nın karşıtı, ''tanrının varolmaması'' olduğuna göre; ''tanrının varolduğuna inanmamak'' ''tanrının varolmadığına inanmak'' la eş anlamlı oluğunu savlıyorum.

Sağlıklı olmak nasıl hasta olmak anlamına gelmediği halde ikiside bir sağlık durumunun tanımlamasıysa; inanmamakta inanmak anlamına gelmez ama ikiside bir inanç durumudur.

''İnanç'' teriminin karşıtı ''bilmek'' tir.Bir şey hakkında kesin bir bilgiye sahipsen ona inandığını veya inanmadığını söylemen saçma olur değil mi?

Tanrı hakkında da olmadığına dair kesin bir bilgiye sahipsen ''tanrının varolduğuna inanmıyorum'' yerine ''tanrının olmadığını biliyorum'' demen gerekmez mi?Umarım şimdi anlamışsındır:)

Ayrıca bir dahakine cevap verdiğin postun tümünü alıntılarsan, forumu takip edenler için daha aydınlatıcı olur:)

Bu çok ''aydınlatıcı cevap'' için teşekkür ederiz...48 sayfa boşuna tartışmışız:)

''tanrının var olduğuna inanmamak'' ile ''tanrının var olmadığına inanmak'' hiç aynı olurmu ama değil mi?

Yahu başlıkta defalarca '' inanmak gibi inanmamakta, bilmekten somut kanıtlanabilir bilgiden yoksunluk'' olduğu için bir inanç türü olduğunu tekrarladım.Bildiğimiz şeyler için inanmak veya inanmamak terimlerini kullanıyor muyuz hiç?Sen ''kendinin varolduğuna'' da inanıyor musun?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...