ATEİZM, TANRININ VAR OLDUĞUNA İNANMAMAKMIŞ

[untermensch 0]

>>>algı-üstü gercekligin yanlışlanamıyor olması, bizi bu gercekligin olacabilecegi ihtimaline ulastırmaz. o gerceklik bizim icin gene bir bilinmezdir

kısaca; insan algısının üstüne cıkamıyor olmak, öyle bir gercekligin zaten olmadıgına delil olarak kabul edilmek zorunda

zaten inançlar bilinmezlikten doğmaz mı?

Bilemediğimiz için inanmak için gereken olasılığa(bilgi,hesap düzeyindeki olasılığa değil)sahibiz...

ne olasılıgı?

her acıdan, oyle bir olasılıgın var oldugunun bilgisine sahip degilsin. mantıga gore, bir iddia yanlıslandı diye baska bir iddia "gercek olabilir" diye kabul edilemez. her iddia tek basına elestirilerin ustesinden gelip kendini ispatlamalıdır. sen aksini yapabilmek icin bilgi kavramını reddediyorsun:

bilgi kavramını reddediyorsan o olasılıgın bilgisine de sahip degilsin; yok reddetmiyorsan da zaten gozunun onundeki varlıgın bilgisine sahip oldugunu kabul etmelisin

[ozgurruh 0]

Ne anlatmaya depelendin sen burda şimdi ?

.....

Boşver anlamazsın...

[BRUTAL 0]

ne olasılıgı?

her acıdan, oyle bir olasılıgın var oldugunun bilgisine sahip degilsin. mantıga gore, bir iddia yanlıslandı diye baska bir iddia "gercek olabilir" diye kabul edilemez. her iddia tek basına elestirilerin ustesinden gelip kendini ispatlamalıdır. sen aksini yapabilmek icin bilgi kavramını reddediyorsun:

bilgi kavramını reddediyorsan o olasılıgın bilgisine de sahip degilsin; yok reddetmiyorsan da zaten gozunun onundeki varlıgın bilgisine sahip oldugunu kabul etmelisin

hala olasılığın ispatından hesaplamasından bilimselliğinden bahsediyorsun

bense bilinmezlikten yola çıkarak bir inanç olasılığından bahsediyorum

bilemediğin şeyler hakkında mantıksal olarak asla olamaz yok nasıl diyebilirsin?

şuanda bir simülasyonda kendimizi kandıracak teknolojiye sahip olmamamız

mantıksal olarak simülasyonda olabileceğimiz olasılığını nasıl çürütür?

[untermensch 0]

bilemediğin şeyler hakkında mantıksal olarak asla olamaz yok nasıl diyebilirsin?

bilgisine sahip olmadıgım sey yoktur cunku, mantıga gore. mantıgımın algılayamayacagı birseyi tartısıp bunu da mantık ile yapabildigini iddia etmek boyle bir facia iste

gerisini 6 ileti once acıkladım zaten.. dikkat edin

bilinmemezcilik kimseye inanc olasılıgını da veremez, bilinmemezcilik gene bilinmemezcilik dısında hicbir sey vermez. verebilecegini iddia ediyorsan, simulasyondur tanrıdır makinedir sudur budur diyorsan bilinemezcilige aykırı davranıyorsun:

bilinmemezci dedigin "hicbir seyin oldugunu bilmiyorum ben ne yaparım simdi ühü ühü" demekten bir atım öteye atmaz, atamaz

[TTS 0]

Şu anda biz mekânın içinde değil, mekân bizim İÇİMİZDE olduğuna göre ve biz de adeta bir ekran üzerindeki görüntüyü seyrettiğimize göre ekranda ki bu mekân görüntüsünü seyreden ‘ben’ dediğimiz şey nedir?

İşte bu kadar gürültünün, patırtının cevabı bu soruda tyler.. Onu gören, eden, duyan vs. beyin dediğin temelde, sinir sistemin ve tüm organizman ile birlikte mevcut olan, bir aminoasit vs. yığını olan maddeden başka bir şey değil. İşte hepsi bu..

Bakınız yukadara adam asıl baştan bu yana sorulan soruya cevap vermiş..

-

-

Ateistler !

Adamın hiç bir şikayeti yok ve her organı çalışıyor, görüyor, düşünüyor ,konuşuyor vs...Her nasılsa şu veya bu sebepten adam yolda giderken düştü öldü..

1.Öldü ne demek ? bunu açıklarmısınız ?

2.Vucutta eksilen bir şeymi olduda beden birden hareketsiz hal aldı?

Eğer bu etki tepki ise ,bedende bunların oluşmasına engel nedir? ..Eğer bu tepkilerin oluşmasına engel varsa ! o halde Etki ne tepki ne ?

etk tepki derken bütün iç dış parçacılların fonksiyonlarını kastediyorum.Heleki bunlarda tesadüfffff değilse ?

Eğer bunlar fizik kanunları ve fizik kanunları da maddenin parçacıkları ise ! cansız bedene ne dersiniz ?

3.Bedeni öldüren ne? dirilten ne?

4.Ölen nedir ?

5.Dirilen nedir?

.....

[BRUTAL 0]

bilgisine sahip olmadıgım sey yoktur cunku, mantıga gore. mantıgımın algılayamayacagı birseyi tartısıp bunu da mantık ile yapabildigini iddia etmek boyle bir facia iste

gerisini 6 ileti once acıkladım zaten.. dikkat edin

bilinmemezcilik kimseye inanc olasılıgını da veremez, bilinmemezcilik gene bilinmemezcilik dısında hicbir sey vermez. verebilecegini iddia ediyorsan, simulasyondur tanrıdır makinedir sudur budur diyorsan bilinemezcilige aykırı davranıyorsun:

bilinmemezci dedigin "hicbir seyin oldugunu bilmiyorum ben ne yaparım simdi ühü ühü" demekten bir atım öteye atmaz, atamaz

şudur budur değil ''olabilir''

mantığa göre olabilir olması bilinemezciliğe aykırı değildir

mantığımızın alamadığı şeylerin olabileceğini söylemek mantıklıdır...vardır şudur demek tabiki saçmalamak olur

[Mr.Kont 0]

ATEİSTLERE SIKÇA SORULAN SORULAR başlığındaki ''Ateizm nedir?'' konusundan;

Ateizm, Tanrı inancının reddidir. Tanrı fikrine dayalı "Teist" dünya görüşünü kabul etmemek demektir. Yani "Tanrı'ya inanmamak", yada "Tanrı inancının yokluğu" anlamına geldiği söylenebilir.

Ateizm Tanrı'nın "varolmadığına inanmak" demek değildir. Tanrı'nın "varolduğuna inanmamak" demektir. Bu noktaya dikkat ediniz, çünkü bu önemli bir fark. Ateizm bir "inanç" değildir. Fazladan bir açıklama, yada bir öneri sunmaz ateizm. Ateizm yalnızca, belli bir inancın yokluğu demektir.

Tanrının varolduğuna inanmamak...yani var olabilir ama ihtimali düşük olduğundan inanmıyorum demek değilmidir?

Dolayısıyla inanmamakta bir inanç(ihtimal hesabı) değilmidir?

Siz ateistler tanrının varlığına inanmıyormusunuz yoksa tanrının olmadığını biliyormusunuz?

Oku oku bitmiyor 44 sayfa olmuş kolay değil. Hepsini okumamız mümkün değil.

Hep bu tür bir konuyu açmak istemiştim de sanıyorum cesaret edemedim Tyler kardeşimiz açmış sağolsun.

Ateistlere sıkça sorulan sorular bölümünde bu konunun cevaplandığı sanısı var. Sanısı diyorum çünkü bu bize göre bir sanıdır.

Tyler arkaşıma kesinlikle katılıyor ve destekliyorum.

Ateizm Tanrı'ya inanmaya inanmamaksa, inanmamaya inanmak manasına gelebilir ancak.

Çünkü inanmaya inanmamak da, inanmamaya inanmak demektir.

[BRUTAL 0]

Tyler ın beynin koridorlarındaki bu muhteşem gezintisine hayran kaldım. Gerçekten çok iyi kovalıyor meseleyi.

Bilim adamları kuantum dünyada elektronları parça yada dalga olarak algılıyor ve gözlemcinin elektronu izlemesi elektronun durumunu değiştiriyor. Parçacık olarak bakarsa parçacık olarak algılıyor. Dalga olarak bakarsa, dalga olarak algılıyor. Parçacık maddesel, dalga enerjisel duruma daha yakın. Şimdi buda mı rüya? Oysaki bilimsel bir çalışma, öyle olduğu halde alın işte size yanılsama. Alın işte algının algılayana göre değişkenliği.

Gelelim fizik kurallarına. Fizik kuralları var. Var ama nasıl var, işliyor ama nedir fizik kurallarını işleten şey. Maddenin kendisi mi fizik kurallarını işletiyor diyeceğiz. Acaba bunu söyleyebilir miyiz? Maddenin kendisi fizik kurallarını işletebilir mi? Eğer fizik kurallarını işleten maddenin kendisi değilse nedir? Bunu bilgisayara Win xp işletim sistemini yüklemeye benzetebilir miyiz? Bilgisayara işletim sistemi yüklemezsek bilgisayar hiç bir işe yaramaz. Maddeye fizik kuralları hükmetmezse, madde durağan kalır yada başka bir şey olur, aslı varsa gider ona döner. Evrendeki atom modelini işleten şey nedir? Atomlar bir modele bağlıdır. Peki bu atomları modelleyen bir şey olması gerekmez mi? Her şey kendiliğinden oluyor çok saçma. Ürettiğimiz teknoloji bize gösteriyor ki, kendiliğinden olan bir şey yok. İlla tasarlamak gerekiyor, yoksa eski insanlar gibi yaşamaya devam ederdik. Ayrıca eğer bilim yapmasaydık fizik kanunlarından da haberimiz olmazdı. Olan bitenin arkasında melekler ve Tanrı var sanırdık. Kötü şeyleri de şeytana yüklemeye devam ederdik. İnsan ilkel bir tarzda yaşarken bile, olup bitenin bu kadarda kendiliğinden olamayacağını kavramış, hayali varlıkların yaptığını düşünmüş. Biz bilim yaptık ve gördük ki hayali varlıklar yok, fizik yasaları var. Ancak fizik yasaları nasıl olurda kendiliğinden anlayışına göre işler? Bu olacak şey değil. Öyleyse fizik kanunlarını bir devreye sokan var. Bu nedir? Bunun adının ne olduğu önemli değil. Akıllı insanlar olarak biliyoruz ki ortada bir düzenleme varsa, onun arkasındada bir düzenleyen aranır. Ateistler diyor ki yok düzenleyen falan. Pes doğrusu, nasıl olmaz ya. Düzenlemenin varlığı düzenleyeni zorunlu kılar. Şimdi oradan anibal atlayıp düzen zenciyi çıkartmasın gene. Ciddi bir şey konuşuyoruz, dalga geçmiyoruz.

Rüya ve hipnozun insanda sebeplerle açıklanamayan fiziksel izler yarattığı doğrudur. Bir çok örneği var, bilinir. Bilinç diye bir şey var. Maddeye sınırlı düzeydede olsa etki ediyor. Ya da düşünce gücü diyelim, öyle olduğuna inanma diyelim. Geçtik Tanrı gibi aşkın ve nerelere uzandığını bilemediğimiz olağanüstü bilinç ötesi bilinci, insanda bile bir bilinç var. Ve açıklayamadığımız fiziksel sonuçları ortaya çıkarabiliyor.

Tanrı yoktur diyerek bu kadar kesin konuşan ateistler, tartışmalarda kaçak konuşarak bilimi bile tiye alıyorlar, sıkışınca küçük çocuklar gibi basit önermelere sığınıyorlar. Oysa ateistlerin tek kalesi bilimdir. Ancak bilim onların tekelindeki öz malları değildir. Herkese açıktır. Sanki kendileri bulmuşlar sadece bilimi. Getirirsin bilimsel bilgileri, bak şöyle bak böyle diye açıklarsın, sıkışınca bilime saygısızlık ederek, getirdiğin bilimsel bilgileri yok sayarak işin içinden sıyrılırlar.

Ayrıca son bir açıklama daha. Yaşadığımız hayat, sürekli tükenen anlarla ilerliyor. Böyle gide gide canlının ölümüne varıyor. Evrende sonunda bir yıkıma ve ölüme ulaşacak. İşte bu bile aslında büyük rüyanın içinde olduğumuzun göstergesidir. Asla kontrol edemiyoruz. Anları hep yitiriyoruz. Geri sarıp düzeltemiyoruz. Ancak geleceğe yönelik yatırım yapabiliyor ve bunuda yine gelecekte kullanabiliyoruz. Yaşanan tarihi kaydediyoruz. Bunu gelecekte bilgi olarak kullanıyoruz. Ama asla o tarihe müdahale edemiyoruz. Geçmiş adına bu acizliğimiz yaşadığımızın büyük bir rüya olduğuna dair çok önemli bir göstergedir. Tıpkı rüyalardaki çaresizliklerimiz gibi, anların elimizden kaçıp gidişi bizim çaresizliğimizdir. Ölümün her an yaklaşması bizim çaresizliğimizdir. Geçmişe dönememiz bizim çaresizliğimizdir. Yaşlanmamız bizim çaresizliğimizdir.

Ateistler sebepsiz sebeplere inanır. Kendi içinde imkansız olan bir düşünce. Sebepli sebep olur, sebepsiz sebep olmaz. Eğer olur diye iddia ediyorsanız, ispatlayacaksınız. Felsefe yaparak değil ama. Bilimsel olarak ispatlayacaksınız, bizde o zaman tamam diyeceğiz. Eğer becerebiliyorsanız, ispatlayın sebepsiz sebebin işleyişini. Bunu başarmak için, en azından evrenin içindende olsa gözlemsel olarak evrenin dışına çıkmanız gerekir. Hadiiii oradada başka evrenlerle dolu ortalık. O zaman bu evrenlerin merkezine bakılacak. Çok zor iş değil mi?

Oysa belki o kadar uzaklara gitmeye gerek yoktur. Sadece kendi bilincimize ve onun normali aşan hallerine, beynin açıklayamadığımız fonksiyonlarına biraz daha bakmak ve bu konuda çalışmalar yapmak gerekiyordur. Kimbilir eskilerin dediği gibi sır bizde saklıdır zaten.

İki ay içerisinde ateist olan arkadaşın eski fikirlerini güncelleyelimde gülelim

[anibal 0]

Eğer bunlar fizik kanunları ve fizik kanunları da maddenin parçacıkları ise ! cansız bedene ne dersiniz ?

Biz bir şey demeyiz, zira buna cevabı "medical examiner" denen, otopsi ekipleri verir.

Ölü beden hiç bir zaman, canlı bir beden gibi olmaz. Muhakkak, canlılığı sağlayan şeylerden bir ve veya bir kaçı bozulmuş, kaybolmuş vs. olacaktır. Kısaca, ölü bir bedende eksik olan, vücudun bütünlüğüdür. Vücudun bütünlüğünde bir şey yoksa, o vücutta canlı kalacaktır.

Ama elbette, sizler gibi ortaçağda kalmış insanların, potasyumun nasıl ölüme yol açtığını bilmiyor olmanız, bu nedenlede şöyle bakınca diri ile hiç bir farkı olmayan insanların ölü olmasına bir anlam veremiyor olmanız normal..

[cantona 0]

Elimizdeki bilgi, tanrı ve bilhassa allahın var olmadığı yönündedir. Yani biz bunun var olmadığını biliyoruz..

Hayatımda okuduğum en komik cümle.süper cidden

[untermensch 0]

Hayatımda okuduğum en komik cümle.süper cidden

sunu nası gozden kacırdın hayret:

mantığımızın alamadığı şeylerin olabileceğini söylemek mantıklıdır

[BRUTAL 0]

Hayatımda okuduğum en komik cümle.süper cidden

Şu nasıl?

Mantık ve akıl olarak, evreni yaratan bir tanrı olabilmesi ihtimali asla ve kata mümkün değildir..

[BRUTAL 0]

sunu nası gozden kacırdın hayret:

mantığımızın üzerinde algılayıp kavrayamadığımız bir gerçekliğin olamayacağını mı söylüyorsun?

bunun olabilirliğini söylemek mantığımızın bir çıkarımı değil mi?

[anibal 0]

Tyler, akordu bozuk zurna olma gayretlerini anlıyorum..

Peki bize akıl ve mantık olarak, kainatı yaratan bir tanrı olabileceğini bir göstersene?

Afyon, şarap, tiner, benzin her neyse çekip çekip, kafadan "amanda bir tnarı olmalı.." diye osuruktan teyyare sallayarak ortaya, akıl ve mantığa uygun bir şey mi söylemiş oluyorsun?

>>> bunun olabilirliğini söylemek mantığımızın bir çıkarımı değil mi?

Değil tyler, işte bunu hala anlamadın..

Seni, ananı, bacını, babanı, 4 göbek sonraki torununu ve 4. kuşak ebeni hem önden hem arkadan ve şu anda düzen bir süper zencinin varlığı iddiası ile, mantığımızın üzerinde algılayıp kavrayamadığımız bir gerçekliğin olabileceği lafı aynı şeydir.. Eğer mantık ötesi şekilde, algılyamayacağın ve kavrayamacağın bir gerçeklik olabiliyorsa, o gerçeklikte bir süper zenci var olması ve senin 15 kuşak geçmiş sülaleni, seni ve 15 kuşak gelecek nesillerini aynı anda düzüyor olması bir olabilirlik değil, bir zorunluluk olur artık..

[BRUTAL 0]

@Anibal

Gelecek cevabı bildiğin halde neden mevzuyu uzatarak daha önce çözümlediğimiz ''süper zenci inancını''

tekrardan kullanma ihtiyacı hissediyorsun

Üstelik benim tanrı olasılığıma karşı, süper zencinin varlığını zorunlu bir iddaa olarak dayatıyorsun

>>>süper zencinin varlığı iddiası ile, mantığımızın üzerinde algılayıp kavrayamadığımız bir gerçekliğin olabileceği lafı aynı şeydir

Evet algılanamayan mantık üstü bir Tanrı olasılığı yine mantığımızın çıkarımıyla ''sınırlarımızı'' kabul ettiğimiz için var

Ve yine bu Tanrı yada senin süper zencin benim senin ve tüm insanlığın anasını bacısını yedi sülalesini hissettirmeden beceriyor olabilir

Yalnız hissettirmeden becermekte bizim ''becerilmek'' kavramımızdan farklı ve mantık üstü olduğunuda unutmaman gerekir

Ayrıca http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=11035 bu başlığada beklerim ...insanlığın zaten değersiz bir makine olduğunu

kabul ettiğini göre düzülmekte sana koymamalı

[Dragon 0]

Sevgili anibal'in bir şey dayattığı yok. Sana mantıksız olduğunu hoş bir şekilde ( ben çok gülüyorum) anlatıyor sadece.

Olayın özü şu; Mantıküstüne mantıkla ulaşamazsın. Yani mantık seni mantıküstüne ulaştırmaz.

Yok eğer ulaştırır dersen buyur mantıküstüne mantık ile nasıl ulaşıyorsun göster. Hatta mantıküstüne nasıl mantık ile ulaştığını mantık sembolleri ile formulüze ederek göster.

Ya bunu yap yada mantıksız olduğunu söyleyen insanlara karşı mantıksız bir insan olduğunu kabul et. Gerçi kabul etmesen de, herşey ortada

Ekim 7, 2008 tarihinde Dragon tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

@Dragon

Dayatma bal gibi var mecbur

...bir süper zencinin varlığı iddiası ile, mantığımızın üzerinde algılayıp kavrayamadığımız bir gerçekliğin olabileceği lafı aynı şeydir.. Eğer mantık ötesi şekilde, algılyamayacağın ve kavrayamacağın bir gerçeklik olabiliyorsa, bir olabilirlik değil, bir zorunluluk olur artık..

>>>Mantıküstüne mantıkla ulaşamazsın. Yani mantık seni mantıküstüne ulaştırmaz.

Mantık üstüne mantığınla ulaşmıyorsun zaten...bilmek kavramak ''vardır'' demek yok anlamıyormusun?

Algı ve mantığının sınırları ve güvenilmezliğini bilmen mantık üstü şeylerin olabilirliğini savlamanı sağlıyor

[Dragon 0]

@Dragon

Dayatma bal gibi var mecbur

>>>Mantıküstüne mantıkla ulaşamazsın. Yani mantık seni mantıküstüne ulaştırmaz.

Mantık üstüne mantığınla ulaşmıyorsun zaten...bilmek kavramak ''vardır'' demek yok anlamıyormusun?

Algı ve mantığının sınırları ve güvenilmezliğini bilmen mantık üstü şeylerin olabilirliğini savlamanı sağlıyor

Mantıküstüne mantığınla ulaşmadığını kabul ettiğine göre inanç işinin mantık işi olmadığını da kabul etmiş oluyorsun.

Bu durumda mantık dışı olan herşeyi bu alana doldurabilir ve bunlarla istediğin senaryoları türetebilirsin.

Mantık niçin gereklidir? Akıl olmadan nereye kadar gerçeği bulabileceğini düşünüyorsun?

Mantığın sınırları doğa ile belirlenir. Mantık algılarında üstündedir. Algılarına güvenmemen bir yere kadar kabul edilebilir ama mantığına güvenmemen hiç birşekilde kabullenilemez.

Zaten burada ateistler, teist düşüncenin mantıksızlığını ortaya koymakta. Eğer mantığıda rafa kaldırırsak geriye ne kalıyor bir düşün... Tartışmanın bir anlamı kalır mı?

[BRUTAL 0]

Mantıküstüne mantığınla ulaşmadığını kabul ettiğine göre inanç işinin mantık işi olmadığını da kabul etmiş oluyorsun.

Bu durumda mantık dışı olan herşeyi bu alana doldurabilir ve bunlarla istediğin senaryoları türetebilirsin.

Mantık niçin gereklidir? Akıl olmadan nereye kadar gerçeği bulabileceğini düşünüyorsun?

Mantığın sınırları doğa ile belirlenir. Mantık algılarında üstündedir. Algılarına güvenmemen bir yere kadar kabul edilebilir ama mantığına güvenmemen hiç birşekilde kabullenilemez.

Zaten burada ateistler, teist düşüncenin mantıksızlığını ortaya koymakta. Eğer mantığıda rafa kaldırırsak geriye ne kalıyor bir düşün... Tartışmanın bir anlamı kalır mı?

İnanç zaten bir olasılık hesabıdır...kimse mantığını kullanarak bir tanrının varlığını bilemez ''inanabilir''

Mantığıyla evrendeki düzenin ve mükemmelliğin(tabi buda görecelidir) kendiliğinden oluşamayacağını savlar ve mantık üstü olabilen bir tanrıya inanır

Bu zamana kadar mekansız zamansız mantık üstü tanrı ''vardır'' diyenler sizin kafanızı karıştırmış

[Dragon 0]

İnanç zaten bir olasılık hesabıdır...kimse mantığını kullanarak bir tanrının varlığını bilemez ''inanabilir''

Mantığıyla evrendeki düzenin ve mükemmelliğin(tabi buda görecelidir) kendiliğinden oluşamayacağını savlar ve mantık üstü olabilen bir tanrıya inanır

Bu zamana kadar mekansız zamansız mantık üstü tanrı ''vardır'' diyenler sizin kafanızı karıştırmış

Sanırım panteist bir yaklaşımdan bahsediyorsun. Panenteist olamaz çünkü onlar için zamanın ve mekanın dışında olan bir Tanrı yine de mevcuttur.

''Evren canlımıdır?''( sanırım başlık böyleydi) Sevgili Hacı'nın bir yazısını okuduktan sonra panteizm konusunda düşüncelerim oldukça değişti. Yani mantıklı tarafları olabileceğini gördüm.

Kendiliğinden oluşum konusuna gelince. Asıl Tanrı fikrini savunanların kendiliğinden oluşumu desteklediklerini ve hatta en temel önermelerinin bu olduğunu görürsün.Bu durumda senin söylediğin gibi evrende ki düzen ve düzensizliğin kendiliğinden oluşamayacağını düşünmeleri ve buradan da bir Tanrı fikrine ulaşmaları mantıksızdır.