Jump to content

Herkese Sesleniyorum !


Recommended Posts

Herkese sesleniyorum; materyalist ateistler, idealist ateistler, deistler, theistler, agnostikler... Herkes dikkatle tamamını okusun, eminim yazdığım bu yazıda hepiniz kendinizden bir şeyler bulacaksınız.

Emin olduğum bir şey varsa o da Tanrı'nın insanların zihninde yaratılan bir kavram olarak var olduğudur. İnsanların zihnindeki kavramları, kavram olarak var kabul edebiliyorsak öyleyse Tanrı vardır diyebiliriz. Ama theistlerin ve deistlerin iddia ettiklerinin aksine Tanrı bizi yaratmamıştır, insanlar, yani ona inanan insanlar zihinlerinde Tanrı'yı yaratmıştır.

Kabul edilmesi gereken başka bir gerçek de idealist düşüncenin aksine düşüncenin kendisi bile maddesel temele dayanan bir takım kimyasal reaksiyonların ürünüdür yalnıza. İnsanların sahip olduğunu iddia ettiği soyut varlıklar etrafında şekillenen numenal yetiler, idealistlerin iddia ettiklerinin aksine doğanın dışında değildir. Doğa'nın tanımını yaparken insanın buna dahil edilip edilemeyeceği net bir şekilde ortaya konulursa bu soru cevaplanabilir. İnsan bir hayvan türüdür diğerlerinden tek farkı görece sahip olduğu yüksek bilinç seviyesi ona bir farkındalık yetisi kazandırmıştır. Farkındalık yetisi, düşünceler, duygular ve dış Dünya ile iletişim sonucunda ortaya çıkan kavramlar da aslında gayet fenomenal, maddesel ve somut olaylardan köken alır.

Hepimiz hayatımız boyunca duyguların, düşüncelerin ve hislerin soyut kavramlar olduğuna dair iddialarla karşılaşmadık mı? İlkokulda bile bizlere düşüncelerin soyut olduğu dikte edilmedi mi?

İnsanların sahip olduğu farkındalık yetisi onun kendisini çevresinden ve faydalandığı doğadan soyutlamasına sebep olmuş ve zekasınadan dolayı diğer canlılara göre daha fazla yararlandığı için çevresindeki varlıkların kendisi için yaratıldığı yanılgısına neden olmuştur. Bugün theistlerin ileri sürdükleri argümanlardaki mantıksal hataların altında da insanların kendilerini ayrıcalıklı bir konuma oturtma düşüncesi yatmaktadır. Bu tarz düşüncelere göre Evren'deki her şey sadece insan için var edilmiştir; oysa bu görüş varlıkların sahip oldukları özelliklerin ortaya çıkışında gerçek etkenleri bilmemekle bağlantılıdır. Bazı theistlerin sahip olduğu arıların balı kendileri için değil de insanların yemesi için yaptığı, ineklerin sütünü kendi yavrusu için değil de insanlar için ürettikleri ve hatta ağaçlardaki meyvelerin hayvanları sahip oldukları besinle cezbederek tohumlarının daha uzaklara taşınması için değil de insan yesin diye yaratıldığı yanıılgıları bundan dolayıdır.

Bizim bir şeylerden faydalanmamız, onların bizim faydalanmamız için yaratıldığı anlamına gelmez.

Peki Tanrı kavramı, duygu ve düşünceler aslında nedir? Maddeden köken almayan şeyler var mıdır? Cevabı hayırdır. Her şey, zihnimizdeki düşünceler, kişiliğimiz, hüznümüz ve hatta hafızamız da aslında tamamen maddesel temelli kimyasal reaksiyonların bir sonucudur. Canlılık milyarlarca yıl önce başlamış biyo-kimyasal bir süreç olup, dallanarak ve değişerek günümüze ulaşmıştır. Bugün çevremize baktığımızda gördüğümüz her özel kişi de aslında bir organik ve inorganik moleküleler bütünüdür sadece. Varlıklara kutsallık atfeden yıllarca biz olduk, onları mükemmel addeden bizlerdik ama artık gerçekleri görmek ve herşeyin maddesel olduğu gerçeğini anlamak gerekir. Yani ben de dahil olmak üzere iletişim kurduğunuz her canlı milyar yıllık bir zincirin günümüzdeki halkalarıdır, zincirin nereye kadar uzanacağını şimdilik tam olarak bilemiyoruz.

İdealizme merak salmış olan bazı ateistlere de sesleniyorum. Sizlere katıldığım tek nokta kavramların insan düşünüşünün ürünü olduğudur. Varlık gerçektir, kavram onun zihnimizdeki yansımasıdır, zihnimiz bir maddi varlık olduğuna göre düşünce de aslında madde olup, bizi farklı ve özel kılmaz. Numenal yeti aslında insanların içlerindeki hissel boşluğu kapatmak adına ileri sürdükleri bir şeydir. Soyut düşüneler de aslında madde temellidir ve madde temelli olan beynimizdedir.

Her ne kadar insanlar; doğanın ve evrimin bir parçası olduğunu inkar ederse etsinler, gerçekler değişmeyecektir. İnsanlar tüm her şeylerinin madde temelli olduğu gerçeğini kabullenemediklerinden dolayı ruh kavramını uydurdular. Ruh kavramının en önemli özelliği ölümsüz olmasıydı. Öleceğinin farkında olarak yaşayan tek canlı olan insan diğer canlılar gibi yok olmayı kabullenemediğinden dolayı tarih boyunca ölümden sonra yaşam kavramına inandı. Yeniden dirilişin bu Dünya'da olacağına inananlar reankarnasyona; yeniden dirilişin ulvi bir diyarda olacağına inananlar ahirete inanmayı seçtiler. Ölümden sonraki yaşama daha fazla yer ayıran dinler devalılığını sağlarken, diğerleri zamanla elendi. Bu doğal seleksiyonu andıran olaylara da Dinlerin Evrimi adı verilir. Dinlerin Evriminde etkili olan tek şey tabi ki ölümden sonra yaşama ayırdıları pay değildir ama şimdilik bu konumuz değil.

Gerçek, ben düşünsem de düşünmesem de var olandır.

İnsanlar, her şey gibi kendilerinin de bir yığın madde olduğunu farkettikleri zaman aydınlacaktır.

Hiç şüphesiz ki her şey maddeseldir.(freand suresi 87.ayet) :)

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sonsuz çemberde, çemberin kesiti doğru gibi görünür;

Doğrunun eğildiği boyut gerçek değildir.

Böyle bir durumda doğru başlangıcına geri döner.

Algıladığın bu yaşamında herşey döner. Gerçek dönmez.

Bu sebeple bizim gerçek olmamız mümkün değil.

Gerçek eğer bir nokta ise - önce olmaması gerekir.

Eğer nokta gerçek değil ise - önce gerçek olması gerekir.

Yani var olan herşey var olmayandan,

yada

var zannettiğin bu bütün kainat hiçliği var olan bir şeyden olabilir.

Biz var olduğumuzu zannettiğimize göre Tanrı olmak zorundadır.

Hiç şüphesiz ki her şey maddeseldir.(freand suresi 87.ayet) :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanlar, her şey gibi kendilerinin de bir yığın madde olduğunu farkettikleri zaman aydınlacaktır.

Hiç şüphesiz ki her şey maddeseldir.(freand suresi 87.ayet) :)

bilim deney ve gozlemlerle elde edilen varsayımlar butunudur ve anca aksi kanıtlana kadar gerçekligini surdururler..

ornegın newtonun yeerçekimi yasası evrendeki tum kuralları açıklıyamamıs. ve einstain ın genel görelilik kuramı tarafından elestırılmıstır..

her sey maddeseldır diyoruz ama atom altı parçacıkların birine yapılan bir etki baska bir atom altı parçacık tarafındanda tepki ile karsılasmıstır.

eger ikiside ayrı birer madde ise nasıl bu uyarıya tepki gosterır..

Link to post
Sitelerde Paylaş

bilim deney ve gozlemlerle elde edilen varsayımlar butunudur ve anca aksi kanıtlana kadar gerçekligini surdururler..

ornegın newtonun yeerçekimi yasası evrendeki tum kuralları açıklıyamamıs. ve einstain ın genel görelilik kuramı tarafından elestırılmıstır..

her sey maddeseldır diyoruz ama atom altı parçacıkların birine yapılan bir etki baska bir atom altı parçacık tarafındanda tepki ile karsılasmıstır.

eger ikiside ayrı birer madde ise nasıl bu uyarıya tepki gosterır..

Her şey maddeseldir bunun anlamı her şeyin maddeyle doğrudan bağlantılı olduğudur. Modern bilimde madde ve enerjinin aynı büyüklüğün farklı formları olduğu kabul edilmiştir. Ama mevcut enerjinin de madde üzerinden değerlendirildiği hesaba katılırsa her şeyin maddeselliği ilkesi doğrulanmış olur.

Atomaltı parçalıklar olan nükleonlar(proton,nötron) her birinin renk yükü farklı 3 quarktan oluşurlar. Renk yükü denilen şeyin elektriksel yükle bir bağlantısı yoktur.

Farklı renk yüküne sahip quarklar bir araya gelip yüklerini dengeleyerek potansiyeli düşürmek için bir arada dururlar ki bu da protonun sağlamlığını sağlar. Bu quarklar yüklerini birbirlerine gluon denen parçacıklar yardımıyşa devamlı aktararak renk değiştirler ve farklı renk yüküne sahip quarklar birbirini güçlü nükleer kuvvetle çekerler ve bu da aynı elektrik yüküne sahip(+) protonşarın dağılıp neden atomm çekirdeğinin dağılmadığını açıklar. Gluonlar maddenin standart modelde tanımlanmış en küçük parçalardır. Daha ötesinin bilinmemesi olmadığını göstermez.

Enerji paketlerinin ne kadarının biraraya geldiğinde bir kütle belirttiği ve kütle çekiminin sebebinin ne olduğu kesinlik kazanmasa da birkaç görüş vardır.

Atomaltı parçacıkların aynı etkiye farklı yanıtlar vermesi neden mantıksız olsun ki?

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bahsedildigi gibi Tanri kavrami insanlarin zihinlerinde yarattigi bir durumdur. Cunku cahilligin hukum surdugu dunyada nasil geldik sorusunun en kolay yaniti Tanridir. Ama eger ki insanlar birazcik sorgulasa eminim gercegi bulacaklardir. Illaki Tanriya ihtiyaclar varsa nesnel olarak su an icin bizim en buyuk Tanrimiz evrendir, onun da buyugu yaraticisi Big Bangtir.

Ancak, benim bir sorum olacak. Big Bangten olusan buyuk enerji atomlar hatta atomlarin daha kucuk yapitaslari olan elektron notron ve protonlardan kaynaklanmaktadir. Peki bu atomlar ve sikisan gazlar nereden gelmistir. Bunun hakkinda bilimsel bir aciklamasi olan var mi?

Ben bi yerde okumustum Paralel evrenler teorisine gore diger evrenlerde yasayan ust zekali canlilar solucan deliklerini kullanarak bu patlamayi gerceklestirmis olabilirler diye bir yaziydi. Ama onlarin oldugu evrenin olusumu nasil olmustur??

Bu konuda bilgisi olan varsa bilimsel bir sekilde ya da yorumu ve bizimle paylasirsa cok sevinirim. Gerci big bangin otesine henuz gidilemedi oda ayri.

tarihinde Mikanos tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

bugüne kadar yapılan "tanrı" tanımları doğrultusunda bir tanrı yoktur..

tanrı sadece insan aklının ürettiği, ve dogmatik olduğu ayan beyan görülen bir kavram olarak vardır..

maddesel olduğu konusuna ise, benim katılmam mümkün değil..

tanrı yada insana dair diğer dogmalar, birer maddeden ibaret değildir..

insan sadece aklı olan değil, duyguları da olan bir tür..

heyecan mesela, yada aşk, yada kin, yada adalet, vicdan gibi kavramlar birer maddeden ibaret değildir..

burda asıl kilit nokta, insanın kendinde zaten varolan özellikleri,

hangi aşamalardan geçirdikten sonra onları birer "dogma" haline getirdiğidir..

vicdan tanrısı, adalet tanrısı, aşk tanrısı, merhamet tanrısı vb. gibi türlü tanrılar yarattı insan aklı geçmişte..

sonradan bütün bu özellikleri ve başka özellikleri de kapsayan, tek 1 tanrıda birleştirmeye çabaladı insan aklı..

ilahi(!) dinlerin, kutsiyet atfettiği tanrının, günümüzde çağdışı kaldığını görüyoruz..

bunu gören sadece biz ateistler de değiliz.. bazı teistlerde bunun farkında..

bunun farkına varan teistler ise,

kendi tanrılarını bilimle/feslefeyle sentezleyerek meşrulaştırma peşinde..

somut/soyut tartışması değil bence, teizm/deizm/ateizm tartışması..

o kadar basit değil..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bahsedildigi gibi Tanri kavrami insanlarin zihinlerinde yarattigi bir durumdur. Cunku cahilligin hukum surdugu dunyada nasil geldik sorusunun en kolay yaniti Tanridir. Ama eger ki insanlar birazcik sorgulasa eminim gercegi bulacaklardir. Illaki Tanriya ihtiyaclar varsa nesnel olarak su an icin bizim en buyuk Tanrimiz evrendir, onun da buyugu yaraticisi Big Bangtir.

Ancak, benim bir sorum olacak. Big Bangten olusan buyuk enerji atomlar hatta atomlarin daha kucuk yapitaslari olan elektron notron ve protonlardan kaynaklanmaktadir. Peki bu atomlar ve sikisan gazlar nereden gelmistir. Bunun hakkinda bilimsel bir aciklamasi olan var mi?

Ben bi yerde okumustum Paralel evrenler teorisine gore diger evrenlerde yasayan ust zekali canlilar solucan deliklerini kullanarak bu patlamayi gerceklestirmis olabilirler diye bir yaziydi. Ama onlarin oldugu evrenin olusumu nasil olmustur??

Bu konuda bilgisi olan varsa bilimsel bir sekilde ya da yorumu ve bizimle paylasirsa cok sevinirim. Gerci big bangin otesine henuz gidilemedi oda ayri.

Sayın Einstein bu konuyu sizinle konuşmak benim için bir şereftir. :lol: (profil resminiz)

Evet, big-bangden sonra ilk oluşan şeyler hakkında pek çok bilinmiyor. Bildiğimiz kadarıyla büyük patlamanın ilk saniyelerinde genişlemeyi takiben soğumanın etkisiyle gluonlar yoğun olarak biraraya gelerek farklı renk yüklerine sahip quarkları meydana getirdiler. Evren çok uzun bir süre bir quark plazmasıydı. Quarklar birbirlerini güçlü nükleer kuvvetle çekiyordu. Evrenin genişlemesi ve sıcaklığın düşmesiyle bu plazma gittikçe seyrekleşti ve artık quarklar 3 lü gruplar halinde dolaşmaya başladılar. Bu 3 quarklı yapılara proton ve nötron örnek verilebilir. Yıllar geçip sıcaklık ve yoğunluk o kadar düştü ki serbest dolaşan elektronlar proton ve nötronlar tarafından yakalanmaya başladı. Elektronun enerjinin düşmesine bağlı olarak protonun çevresinde dolanmaya başlamasıyla atom ortaya çıktı.

Hidrojen ve helyum bildiğim kadarıyla bu ilk zamanlarda oluşurken, diğer elementler ilk yıldızların çekirdeğinde nükleer füzyonla oluştular.

Peki büyük patlamanın sebebi neydi? Bu konuda bazı şeyler duydum. Bilindiği gibi Evrende 4 temel kuvvet olup diğerleri bunların altkümeleridir: Güçlü Nükleer, Zayıf Nükleer, Elektromagnetik ve Kütle çekimi. Bazı iddialara göre birbirinden şu anda bağımsız olan bu 4 kuvvetin büyük patlama anında tek bir kuvvet olduğu patlama etkisiyle ayrılan parçacık-karşı parçacık durumuyla 4 kuvvete ayrıldığını söylüyorlar. Bu ayrışımın yarattığı bir çeşit dengesizlikten dolayıdır belki de :) sizce neden?

Link to post
Sitelerde Paylaş

bugüne kadar yapılan "tanrı" tanımları doğrultusunda bir tanrı yoktur..

tanrı sadece insan aklının ürettiği, ve dogmatik olduğu ayan beyan görülen bir kavram olarak vardır..

maddesel olduğu konusuna ise, benim katılmam mümkün değil..

tanrı yada insana dair diğer dogmalar, birer maddeden ibaret değildir..

insan sadece aklı olan değil, duyguları da olan bir tür..

heyecan mesela, yada aşk, yada kin, yada adalet, vicdan gibi kavramlar birer maddeden ibaret değildir.. burda asıl kilit nokta, insanın kendinde zaten varolan özellikleri,

hangi aşamalardan geçirdikten sonra onları birer "dogma" haline getirdiğidir..

vicdan tanrısı, adalet tanrısı, aşk tanrısı, merhamet tanrısı vb. gibi türlü tanrılar yarattı insan aklı geçmişte..

sonradan bütün bu özellikleri ve başka özellikleri de kapsayan, tek 1 tanrıda birleştirmeye çabaladı insan aklı..

ilahi(!) dinlerin, kutsiyet atfettiği tanrının, günümüzde çağdışı kaldığını görüyoruz..

bunu gören sadece biz ateistler de değiliz.. bazı teistlerde bunun farkında..

bunun farkına varan teistler ise,

kendi tanrılarını bilimle/feslefeyle sentezleyerek meşrulaştırma peşinde..

somut/soyut tartışması değil bence, teizm/deizm/ateizm tartışması..

o kadar basit değil..

Kırmızı çizdiğim kısmı kesin bir dille reddiyorum. İnsanoğlunun numenal yetileri, duyguları, hisleri ve düşünceleri de tamamen maddeseldir ve beyindeki bazı kimyasal reaksiyonların ve nörokimyasal süreçlerin ürünüdür.

Burada maddesel olmayan hiçbir duyguyu göstermezsin bence. :)

Ama dinlerin Tanrılarını ve inandıkları değerleri bilimle felsefeyle birlikte sunarak uzlaşmacı bir hayatta kalma çabasına girdikleri doğrudur. Mesela H.Y. buna örnektir.

Tanrı, insan düşünüşünün ürünüdür bu konuda haklısınız. Tanrı inananların zihninde bulunan bir kavramdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kırmızı çizdiğim kısmı kesin bir dille reddiyorum. İnsanoğlunun numenal yetileri, duyguları, hisleri ve düşünceleri de tamamen maddeseldir ve beyindeki bazı kimyasal reaksiyonların ve nörokimyasal süreçlerin ürünüdür.

Burada maddesel olmayan hiçbir duyguyu göstermezsin bence. :)

Ama dinlerin Tanrılarını ve inandıkları değerleri bilimle felsefeyle birlikte sunarak uzlaşmacı bir hayatta kalma çabasına girdikleri doğrudur. Mesela H.Y. buna örnektir.

Tanrı, insan düşünüşünün ürünüdür bu konuda haklısınız. Tanrı inananların zihninde bulunan bir kavramdır.

kimyasal/nörokimyasal reaksiyonlar psikiyatrinin ilgi alanına girer..

insanın duygularını da, psikolojik/sosyolojik/nörolojik açıdan tanımlamak mümkün..

fakat yapılan tanımlar maddesel değilki..

reaksiyon diyorsunuz mesela.. bu bir madde değilki..

bir tepki..

etki/tepki ilişkisi de, nedensellik döngüsünde tetikleyicidir mesela..

madde dediğiniz zaman, biz bundan daha somut ve daha başka bişey anlıyoruz..

insan tabiki de maddedir..

siz "insana ait olan duygu ve düşünce de bir maddedir" derseniz,

o halde tabiki de uzlaşmamız mümkün değildir (:

soyut olan düşünce, somut olan insana muhtaç..

bunu başka yerlerde de yazdım daha önce..

gen olmadan, bilinç de yoktur..

Link to post
Sitelerde Paylaş
Yeniden dirilişin bu Dünya'da olacağına inananlar reankarnasyona; yeniden dirilişin ulvi bir diyarda olacağına inananlar ahirete inanmayı seçtiler.

öyle mi ?

peki ya yeniden dirilişi tümüyle rededenler neyi seçmiş ?

(:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Her şey maddeseldir bunun anlamı her şeyin maddeyle doğrudan bağlantılı olduğudur. Modern bilimde madde ve enerjinin aynı büyüklüğün farklı formları olduğu kabul edilmiştir. Ama mevcut enerjinin de madde üzerinden değerlendirildiği hesaba katılırsa her şeyin maddeselliği ilkesi doğrulanmış olur.

Atomaltı parçalıklar olan nükleonlar(proton,nötron) her birinin renk yükü farklı 3 quarktan oluşurlar. Renk yükü denilen şeyin elektriksel yükle bir bağlantısı yoktur.

Farklı renk yüküne sahip quarklar bir araya gelip yüklerini dengeleyerek potansiyeli düşürmek için bir arada dururlar ki bu da protonun sağlamlığını sağlar. Bu quarklar yüklerini birbirlerine gluon denen parçacıklar yardımıyşa devamlı aktararak renk değiştirler ve farklı renk yüküne sahip quarklar birbirini güçlü nükleer kuvvetle çekerler ve bu da aynı elektrik yüküne sahip(+) protonşarın dağılıp neden atomm çekirdeğinin dağılmadığını açıklar. Gluonlar maddenin standart modelde tanımlanmış en küçük parçalardır. Daha ötesinin bilinmemesi olmadığını göstermez.

Enerji paketlerinin ne kadarının biraraya geldiğinde bir kütle belirttiği ve kütle çekiminin sebebinin ne olduğu kesinlik kazanmasa da birkaç görüş vardır.

Atomaltı parçacıkların aynı etkiye farklı yanıtlar vermesi neden mantıksız olsun ki?

ben bunu demek istemedim .. dogrulugundanda emin degilim belgeselde ızlemıstım..

sımdı atomlatı parçacık yada her neyse anlamıyorum ben zaten :D

sole anlatayım

masada iki kalem var diyelim kalemin birini itmisler ve iki kalemde ileri gitmis..

denydede bi atım altı madedeye bir etki uygulamıslar ve onun tepkisi baska bir atom altı maddede gorulmus. bu nasıl mumkun olmus çozememısler.

hatta bunu baz alarak hologram everen diye bir teori atmıslar.. bence onunda çok fazla elestırısı varda neyse...

Link to post
Sitelerde Paylaş

ben bunu demek istemedim .. dogrulugundanda emin degilim belgeselde ızlemıstım..

sımdı atomlatı parçacık yada her neyse anlamıyorum ben zaten :D

sole anlatayım

masada iki kalem var diyelim kalemin birini itmisler ve iki kalemde ileri gitmis..

denydede bi atım altı madedeye bir etki uygulamıslar ve onun tepkisi baska bir atom altı maddede gorulmus. bu nasıl mumkun olmus çozememısler.

hatta bunu baz alarak hologram everen diye bir teori atmıslar.. bence onunda çok fazla elestırısı varda neyse...

Bir maddeye uygulanan etkinin tepkisi eğer başka bir maddede gözlemleniyorsa; birinci madde ile ikinci madde arasında bir ilişki olmalıdır, bu durum ancak birinci maddenin kendisine uygulanan etkiyi diğer maddeye bir şekilde iletmesiyle mümkündür bence. Kastettiğimiz bu durumun dışında bir durumsa daha açıklayıcı olmalısınız.

Bu arada bir şey soracağım. Forum saldırı altındayken, Düşünce Dünyasında hangi nickle yazı yazdınız?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir maddeye uygulanan etkinin tepkisi eğer başka bir maddede gözlemleniyorsa; birinci madde ile ikinci madde arasında bir ilişki olmalıdır, bu durum ancak birinci maddenin kendisine uygulanan etkiyi diğer maddeye bir şekilde iletmesiyle mümkündür bence. Kastettiğimiz bu durumun dışında bir durumsa daha açıklayıcı olmalısınız.

Bu arada bir şey soracağım. Forum saldırı altındayken, Düşünce Dünyasında hangi nickle yazı yazdınız?

aynı link nedenki :)

iliski olmıycagını savunuyorlar ama ısık hızından daha hızlı bir iletisim kurmaları gerekıyormus.. deneyı nasıl yaptılar o yuzden hiç anlamadım :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...