Laiklik ve Ateizm Üzerine Polemikler

[haci 0]

Din ve devlet işlerinin birbirlerinden soyutlanması demek olan laiklik aslında, oksimoron bir terimdir.

Zıt anlamlı kavramların bir araya gelmesinden oluşmuştur.

Din ve devlet işlerinin birbirlerinden ayrılması için her ikisinin de ayrıntılı bir şekilde tanımı ve yasal olarak onaylanmaları gerekir.

Din laikliğin önemli bir elemanıdır.

Devlet yönetmenin temelinde ise bilim yer alır.

Laiklikte bu iki kavram bir araya getirilmektedir.

Bu haliyle laiklikte din devlete, devlet de dine saygılıdır.

Bu durumda laiklik için temelde politik ve pragmatik bir çözüm yoludur diyebiliriz.

Bu çözümde ateizme yer yoktur.

Politiktir, çünkü birbirleri ile bağdaşmayan iki kavramın birlikte ve barış içinde varlıklarını sürdürmesini sağlamaktadır.

Pragmatiktir, çünkü bu iki kavramı birlikte uygulayacak basit ve veciz olmasına rağmen sofistike de olan, başka bir sistem yoktur.

Laiklik hemen her toplum için büyük zorluklarla karşılaşılmadan uygulanabilir bir kavramdır.

Ateizmin laikliği onaylamasının nedenleri bunlardır. Ateizm laiklikle bağdaştığı için onu onaylamaz. Çünkü ateizm laiklikle bağdaşmaz.

[evrensel-insan 0]

Laiklik, bir devlet duzeni ve sistemi olarak; dinli ile dinsizi, inanir ile inanmazi, tanriyi varlayan ile yoklayani ulkesi vetoplumu bunyesinde birarada ve beraber yasatacak olan ve her turlu karsitligin hak ve ozgurlugunu sivil ve hukuk guvencesinde saglayacak olan bir devlet yapilanmasi ve isleyisidir. Boyle bir devlet yapilanmasi ve isleyisinin herhangibir politik iktidar yonlendirim ve yonetimi ile degisemiyecegini saglamis bir yapilanma olmalidir.

Yani gelen iktidarin politikasi ne olursa olsun, bu yapilanmayi ve isleyisi etkileyecek bir taraf ve yan zihniyetine girmemesi ve buna izin verilmemesidir.

Iste bu yapilanma ve isleyisteki bir devlet, dindisi, tanridisi, inancdisi bir zihniyet urunu olan serbest dusunce temelli olabilir ancak.

Tarihte SSCB'ne bakildiginda ve ateizmin din, inanc ve tanri disiligi yerine karsitligi oldugu algilandiginda; boyle bir ateizm anlayisi, ayni seriat gibi tek tarafli ve yanli olacak ve dinli, inanir ve tanriyi varlayana hak ve ozgurluk tanimayacak; aksine dinsizligi, inancsizligi ve tanrinin yoklugunu taraf olarak alacaktir. Yani seriat duzeninin tam karsiti olacaktir.

Oyuzden ateizm YANLI VE TARAFLI, Laiklik ise TARAFLARI VE YANLARI KUCAKLAYAN anlamini tasir.

Bunu da ancak aklin kendine dogruladigi karsilikli taraflarin disina cikabilen, serbest dusunce saglayabilir.

Ayrica serbest dusuncenin en buyuk insan ve insanligi adina yanasimi; bilimsel (scientific),mantiksal(logical) ve sorgulamali(reasoning) olmasidir.

Oyuzden konu tam layikiyla uygulanabilen bir laiklik olacaksa; bunu ancak dindisi, tanridisi ve inancdisi yani aklin bu kavramlardaki karsilikli sinirlarini asmis, olan serbest dusunce zihniyeti saglayabilir.

Seriat, nasil tek tarafli ve yanli ise; ateizm de onun tam karsiti olarak tarafli ve yanli olacaktir.

Bu iki duzen anlayisinin tarafliliginin vatandaslarini duzeni her ikisine de teslim etmeden yasatacak olan serbest dusunce zihniyetidir. Bu zihniyet ulkesinde ve toplumunda hem her iki tarafi bir arada yasatabilecek bir yapilanma ve islerligin sivil ve hukuki duzen ve sistemini kurabilir ve her iki karsitligin hak ve ozgurlugunu saglayabilir.

Burada onemli olan fanatizmin, militanligin her iki taraf adina da ortaya cikmamis olmasidir. Yani birarada yasayacak olan dinli ve dinsiz, inancli ve inancsizdir. Dincilige ve ateizme politika olarak izin verilmez.

Dunyada belki boyle bir devlet yapilanisi ve isleyisi henuz mevcut degildir, yalniz; devletin her iki tarafa da politik ustunlugu vermemesi halinde bugun, bir suru ulkede dinli ve dinsiz birarada ve biribirlerinin hak ve ozgurluklerini taniyarak ve dokunmayarak yasayabilmektedir.

Onemli olan konu ne olursa olsun, devletin yapilanis ve isleyisinin ve de sagladigi sivil ve hukuk duzeninin BIR YAN VE TARAFA yonelik/karsit olmamasidir.

Olursa zaten devlet tarafli ve yanli olarak bir tarafi one cikarir ona demokrasi verir; diger tarafi geri planda tutar ve diktatorluk uygular.

[haci 0]

ABD'de ateizmin laikliği savunması köktendinci, sofu, hatta dindar Hristiyanları rahatsız etmektedir.

Onlara göre laiklik bir dindir!

Aynı durum dindar Müslümanlar için de geçerlidir.

Onlara göre de laiklik tanrısız bir dindir ve devlet laik ilkeleri savunmakla aslında tanrısız bir dini savunmaktadır.

Kuralları, yasaları, gelenekleri, hatta ritüelleri olan laiklik gerçekten bir din olacak niteliklere sahiptir.

Laik bir ülkede iki din vardır.

İlki halktan kaynak alan ilahi dindir. Diğeri ise devlete ait temeli bilimsellik olan dindir.

TC için bu dinler İslam ve laiklik olarak nitelendirilebilir.

Bu idiaya karşı laikliği nasıl savunabilirsiniz?

[evrensel-insan 0]

ABD'de ateizmin laikliği savunması köktendinci, sofu, hatta dindar Hristiyanları rahatsız etmektedir.

Onlara göre laiklik bir dindir!

Aynı durum dindar Müslümanlar için de geçerlidir.

Onlara göre de laiklik tanrısız bir dindir ve devlet laik ilkeleri savunmakla aslında tanrısız bir dini savunmaktadır.

Kuralları, yasaları, gelenekleri, hatta ritüelleri olan laiklik gerçekten bir din olacak niteliklere sahiptir.

Laik bir ülkede iki din vardır.

İlki halktan kaynak alan ilahi dindir. Diğeri ise devlete ait temeli bilimsellik olan dindir.

TC için bu dinler İslam ve laiklik olarak nitelendirilebilir.

Bu idiaya karşı laikliği nasıl savunabilirsiniz?

Zaten sorunda bir yerde SSCB'nin yaptigi hata gibidir, yani YANDASLIK VE TARAFLILIK. Sonucta devlet ve gelen iktidarlarin devleti etik (dini ya da milli) yonlendirmesi ve yapilandirmasi ulkemizin vetoplumumuzun en buyuk sorunudur.

Bu soruna birde birey olamamanin verdigi ve dini milli degerlerin bireysel degilde, toplumsal ve kutuplu degerlendirilmesi ve biz/oteki ayrimi ve kutuplasmasi eklenmektedir.

Oyuzden TC algilanan ve uygulanan laiklik din agirlikli degil; etnik koken agirliklidir. Yani ortada bir tarafsizlik ve yansizlik degil; etnik koken tarafliligi ve yanliligi vardir.

Osmanlida da islam yanliligi ve tarafliligi vardi.

2002 den sonra bu yanlilik ve taraflilik etnik koken agirligi yerine, dine ve sunnilige yonelmistir. Yani bir cesit Osmanli anlayisi.

Devletin ne dini ne de etnisitesi olmamalidir ve ancak boyle olursa dindisi ve etnisite disi bir yansizlik ve tarafsizligi ortaya koyabilir.

Ayrica laiklik, dinin ustune de gitmek anlamina gelmez. Yani dini inanis ve uygulamadaki hak ve ozgurluklerikisitlama anlamina gelmez.

Ama dedigim gibi, ulkenin ve toplumunun sorunu duzen ve sistemden ziyade toplumsal kisilik degerleri uzerine olan biz/oteki ayrimciligidir. Halbuki toplum birey yetistirebilmeli ve her turlu dini ve milli degerler ve bunlarin hak ve ozgurlukleri toplumu kutuplandirici degil; bireysel hak ve ozgurluklerin taninmasi temelinde olmalidir.

Yani devlet bireyi icin var olmasi gerekirken, bizde vatandas devleti icin vardir ve vatandas toplumsal kisilik olarak her turlu kendince dogruladigi degerini toplumsal tartisma sorunu haline getirir.

Ortada bir birey, bireyi icin bir devlet yok ise; zaten; ne demokrasiden,m ne insan haklarindan, ne evrensel hukuktan ne hak ve ozgurluklerden, ne sivil/sosyal bir devlet yapilanma ve isleyisinden ne de laiklikten soz edilemez.

Cunku oyle bir laiklik ki, ne dinli ne de dinsiz memnundur, her ikiside sikayetcidir. Yani devlet hic bir vatandasini memnun edemedigi gibi, herseyi vatandasindan beklemekte ve vatandasin sirtina ulkeyi, dini milliyeti inanci yuklemektedir.

Ayrica ne de olsa tarihi olarak bir osmanli mirasi tasiyan ulke ve toplum hic bir zaman ne devlet ne de iktidar yapisiyla, diktatorlugun altina inememis, dusunce ve fikir ozgurlugu hic bir zaman ve bilhassa din ve etnik koken konusunda saglanamamistir.

Oyuzden savunulacak laiklik mevcut olan olarak algilanan,ya da degisime ugratilacak olan degil; sekuler ya daserbest dusunce temelli bir devlet yapilanis ve isleyisinin getirecegi ve her vatandasina her turlu hak ve ozgurlugu taniyacagi bir laikliktir.

Bu da az cok bati dunyasinda gorulebilmektedir. (Buradaki bati ABD degil, Avrupa'dir)

[haci 0]

Zaten sorunda bir yerde SSCB'nin yaptigi hata gibidir, yani YANDASLIK VE TARAFLILIK. Sonucta devlet ve gelen iktidarlarin devleti etik (dini ya da milli) yonlendirmesi ve yapilandirmasi ulkemizin vetoplumumuzun en buyuk sorunudur.

Bu soruna birde birey olamamanin verdigi ve dini milli degerlerin bireysel degilde, toplumsal ve kutuplu degerlendirilmesi ve biz/oteki ayrimi ve kutuplasmasi eklenmektedir.

Oyuzden TC algilanan ve uygulanan laiklik din agirlikli degil; etnik koken agirliklidir. Yani ortada bir tarafsizlik ve yansizlik degil; etnik koken tarafliligi ve yanliligi vardir.

Osmanlida da islam yanliligi ve tarafliligi vardi.

2002 den sonra bu yanlilik ve taraflilik etnik koken agirligi yerine, dine ve sunnilige yonelmistir. Yani bir cesit Osmanli anlayisi.

Devletin ne dini ne de etnisitesi olmamalidir ve ancak boyle olursa dindisi ve etnisite disi bir yansizlik ve tarafsizligi ortaya koyabilir.

Ayrica laiklik, dinin ustune de gitmek anlamina gelmez. Yani dini inanis ve uygulamadaki hak ve ozgurluklerikisitlama anlamina gelmez.

Ama dedigim gibi, ulkenin ve toplumunun sorunu duzen ve sistemden ziyade toplumsal kisilik degerleri uzerine olan biz/oteki ayrimciligidir. Halbuki toplum birey yetistirebilmeli ve her turlu dini ve milli degerler ve bunlarin hak ve ozgurlukleri toplumu kutuplandirici degil; bireysel hak ve ozgurluklerin taninmasi temelinde olmalidir.

Yani devlet bireyi icin var olmasi gerekirken, bizde vatandas devleti icin vardir ve vatandas toplumsal kisilik olarak her turlu kendince dogruladigi degerini toplumsal tartisma sorunu haline getirir.

Ortada bir birey, bireyi icin bir devlet yok ise; zaten; ne demokrasiden,m ne insan haklarindan, ne evrensel hukuktan ne hak ve ozgurluklerden, ne sivil/sosyal bir devlet yapilanma ve isleyisinden ne de laiklikten soz edilemez.

Cunku oyle bir laiklik ki, ne dinli ne de dinsiz memnundur, her ikiside sikayetcidir. Yani devlet hic bir vatandasini memnun edemedigi gibi, herseyi vatandasindan beklemekte ve vatandasin sirtina ulkeyi, dini milliyeti inanci yuklemektedir.

Ayrica ne de olsa tarihi olarak bir osmanli mirasi tasiyan ulke ve toplum hic bir zaman ne devlet ne de iktidar yapisiyla, diktatorlugun altina inememis, dusunce ve fikir ozgurlugu hic bir zaman ve bilhassa din ve etnik koken konusunda saglanamamistir.

Oyuzden savunulacak laiklik mevcut olan olarak algilanan,ya da degisime ugratilacak olan degil; sekuler ya daserbest dusunce temelli bir devlet yapilanis ve isleyisinin getirecegi ve her vatandasina her turlu hak ve ozgurlugu taniyacagi bir laikliktir.

Bu da az cok bati dunyasinda gorulebilmektedir. (Buradaki bati ABD degil, Avrupa'dir)

Konuyu dağıtıyorsunuz. Benim soruma cevap vermemişsiniz.

Soruyu tekrar soruyorum. Onu ya cevaplarsınız ya da cevaplamazsınız...

Laikliğin bir din olduğu iddiasına karşı nasıl bir argüman geliştirebilir ve laikliği nasıl savunursunuz?

ABD'de ateizmin laikliği savunması köktendinci, sofu, hatta dindar Hristiyanları rahatsız etmektedir.

Onlara göre laiklik bir dindir!

Aynı durum dindar Müslümanlar için de geçerlidir.

Onlara göre de laiklik tanrısız bir dindir ve devlet laik ilkeleri savunmakla aslında tanrısız bir dini savunmaktadır.

Kuralları, yasaları, gelenekleri, hatta ritüelleri olan laiklik gerçekten bir din olacak niteliklere sahiptir.

Laik bir ülkede iki din vardır.

İlki halktan kaynak alan ilahi dindir. Diğeri ise devlete ait temeli bilimsellik olan dindir.

TC için bu dinler İslam ve laiklik olarak nitelendirilebilir.

Bu idiaya karşı laikliği nasıl savunabilirsiniz?

[evrensel-insan 0]

Konuyu dağıtıyorsunuz. Benim soruma cevap vermemişsiniz.

Soruyu tekrar soruyorum. Onu ya cevaplarsınız ya da cevaplamazsınız...

Laikliğin bir din olduğu iddiasına karşı nasıl bir argüman geliştirebilir ve laikliği nasıl savunursunuz?

Evet, eger laiklik yandas ve tarafli olarak yandas ve tarafina demokrasi karsitina da diktatorluk getiriyorsa bu baskici, zorlama, mudaheleci bir sistem ve duzendir.

Ben laikligi sekuler, yani dunyevi bir zihniyet ve dinin tamamen devlet yapi ve isleyisinden ayrilarak her turlu dini uygulasma ve inancin bireysel hak ve ozgurlugu temelinde sivil ve sosyal evrensel hukuka bagimli bir idare seklinde savunabilirim.

Asil idealim devlet zihniyetinin her turlu ideoloji, din inanc disi serbest dusunurlugu ve bunun politikalarla degisemezliginin saglanmasidir.

Kisaca TC tindeki gelen hic bir iktidar sekuler zihniyetli laik duzeni kuramamistir. LAIKLIGIN SADECE ATEIST OLMASI DA YANLI VE TARAFLIDIR. Laiklik din ve devlet ayrimi disinda demokrasi hak ve ozgurlukler evrensel hukuk olarak ta her turlu farkin farklarinin tanindigi ve temsil edildigi birarada yasayabilmesi demektir.

Bu yanit sizin sorunuza sizin algilayabileceginiz gibi bir cevap olmustur, umarim.

[haci 0]

Evet, eger laiklik yandas ve tarafli olarak yandas ve tarafina demokrasi karsitina da diktatorluk getiriyorsa bu baskici, zorlama, mudaheleci bir sistem ve duzendir.

Ben laikligi sekuler, yani dunyevi bir zihniyet ve dinin tamamen devlet yapi ve isleyisinden ayrilarak her turlu dini uygulasma ve inancin bireysel hak ve ozgurlugu temelinde sivil ve sosyal evrensel hukuka bagimli bir idare seklinde savunabilirim.

Asil idealim devlet zihniyetinin her turlu ideoloji, din inanc disi serbest dusunurlugu ve bunun politikalarla degisemezliginin saglanmasidir.

Kisaca TC tindeki gelen hic bir iktidar sekuler zihniyetli laik duzeni kuramamistir. LAIKLIGIN SADECE ATEIST OLMASI DA YANLI VE TARAFLIDIR. Laiklik din ve devlet ayrimi disinda demokrasi hak ve ozgurlukler evrensel hukuk olarak ta her turlu farkin farklarinin tanindigi ve temsil edildigi birarada yasayabilmesi demektir.

Bu yanit sizin sorunuza sizin algilayabileceginiz gibi bir cevap olmustur, umarim.

Hala lafı uzatıyor ve soruyu yanıtlamıyorsunuz.

Soruyu anladığınızı da sanmıyorum zaten.

Bir daha okuyun..

[taopaipai 0]

Laikliğin bir din olduğu iddiasına karşı nasıl bir argüman geliştirebilir ve laikliği nasıl savunursunuz?

Laikliğin tanımı din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır.Laikliğin din olduğunu iddia eden birine cevap vermezsiniz.Dünyanın düz olduğunu ve 7000 yaşında olduğunu iddia eden kişilere cevap vermeyeceğiniz gibi.

[evrensel-insan 0]

Hala lafı uzatıyor ve soruyu yanıtlamıyorsunuz.

Soruyu anladığınızı da sanmıyorum zaten.

Bir daha okuyun..

Haci;

Sen bir seyi sadece senin istedigin gibi bir cevap alinca mi anlarsin?

Basliga gore laiklik ateizm degildir.

Soruya gore de; Eger laiklik layikiyle ise, zaten tanimi dinin devletten ayrilmasi ve devletin dini temsil etmemesidir. Eger din burada "kurallar butunu" olarak algilaniyorsa, her ideolojik, politik etik sistem zaten din olur. Dolayisiyle dinden ne anlandigina baglidir.

Nasil bir laiklik savunacagimi ve arguman gelistirecegimi, yukaridaki mesajlarda acikladim, anlayana!

[haci 0]

Laikliğin tanımı din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır.Laikliğin din olduğunu iddia eden birine cevap vermezsiniz.Dünyanın düz olduğunu ve 7000 yaşında olduğunu iddia eden kişilere cevap vermeyeceğiniz gibi.

ABD'de oldukça yaygın bir görüş vardır.

Tutucu Hristiyanlara göre laiklik ateizmin bir komplosudur.

Hükümet laiklik yalanı ile Hristiyanlığı kontrol altına almaktadır.

Laiklik bir dindir ve ateistler tarafından empoze edilmektedir.

Bu düşünceyi ileri sürenlerden biri de Newt Gingrich dir ki kendisi Amerikan kongresinde başkanlık yapmış ateizm düşmanı bir politikacıdır.

Presidentliğe bile oynayabilir yakın gelecekte.

Bizim İslamcı hükümet şimdilik bu ilginç iddiayı görmezden gelmektedirler ama ilerde işlerine gelirse, laikliğe karşı bir cephe alabilirler.

Laikliğin bir din olmadığını biliyoruz. Kimse laikliği kitleleri sindirmek ve bastırmak için kullanmıyor. Bu aptalca bir iddia olur.

Buna rağmen Hristiyan köktendinci kesim laikliğin kendileri için bir baskı ve bir din olduğunu iddia edebiliyor.

İlerde bizim İslamcıların da bu iddiayı ciddi almamaları için bir neden olduğunu sanmıyorum.

Her ne kadar Erdoğan şimdilik laiklik ateizim değildir diyorsa da, ilerde laiklik ateizm değildir ama bir dindir diyebilir.

Ateistler de bu komplodan sorumlu tutulabilir.

Erdoğan İslamcı amaçlarını gerçekleştirmek için adım adım ilerliyor. Artık sessiz ve derinden de hareket etmesine gerek yok.

Alenen hareket ediyor.

Köktendinci Hristiyanlarla İslamcılar arasında ilginç bir ilişki var. İslamcılar onları taklit ediyorlar.

[haci 0]

Haci;

Sen bir seyi sadece senin istedigin gibi bir cevap alinca mi anlarsin?

Basliga gore laiklik ateizm degildir.

Soruya gore de; Eger laiklik layikiyle ise, zaten tanimi dinin devletten ayrilmasi ve devletin dini temsil etmemesidir. Eger din burada "kurallar butunu" olarak algilaniyorsa, her ideolojik, politik etik sistem zaten din olur. Dolayisiyle dinden ne anlandigina baglidir.

Nasil bir laiklik savunacagimi ve arguman gelistirecegimi, yukaridaki mesajlarda acikladim, anlayana!

Soruya benim istediğim cevabı vermene gerek yok ama sorunun hak ettiği cevabı vermelisin.

Değil mi? Kimse senin nasıl bir laikliği savunduğunu sormuyor. Soru o değil.

Soruyu hala anlamamışsın.

[taopaipai 0]

Muhafazakarlar yapı itibariyle özgürlük düşmanıdır.Laiklik de özgürlük getirdiği için doğal olarak laikliğe düşman olacaklardır.Bu insanlar en basit mantıksal çıkarım yapmaktan bile aciz olduğu için hıristiyan olmamanın yasak olduğu bir ülkede hristiyan olmanın hiçbir değerinin olmayacağını da anlayamazlar.

[evrensel-insan 0]

ABD'de ateizmin laikliği savunması köktendinci, sofu, hatta dindar Hristiyanları rahatsız etmektedir.

Onlara göre laiklik bir dindir!

Aynı durum dindar Müslümanlar için de geçerlidir.

Onlara göre de laiklik tanrısız bir dindir ve devlet laik ilkeleri savunmakla aslında tanrısız bir dini savunmaktadır.

Kuralları, yasaları, gelenekleri, hatta ritüelleri olan laiklik gerçekten bir din olacak niteliklere sahiptir.

Laik bir ülkede iki din vardır.

İlki halktan kaynak alan ilahi dindir. Diğeri ise devlete ait temeli bilimsellik olan dindir.

TC için bu dinler İslam ve laiklik olarak nitelendirilebilir.

Bu idiaya karşı laikliği nasıl savunabilirsiniz?

Bilimselligi savunursan, laikligi de savunmus olursun. Cunku burada kelime oyunu var ve sadece laiklik degil, bilimsellik te din ilan ediliyor.

Yani politik bir sistem olan laiklik ile, ideolojisi, inancsali olmayan bilim ozdeslestiriliyor.

Ayrica tanrisiz bir din, nasil "ilahi" olabiliyor?

Kisaca hem laikligin, hem de bilimselligin bir din olmadigi anlatilacak ve asil dini sistem olan seriatta islam disinda bir dinin ve inancin yasayamadigfi, ama laiklik ve bilimsellik ile yonlendirilen devlette, hem her turlu dini inancin ve uygulayanin, hem de islamin yasayabildigi vurgulanabilir.

Yani arada demokrasi/diktatorluk farki vrdir. Bu da islamdan disari cikilamama baskisina karsilik, kimsenin laik olmaya zorlama baskisi olmadigi farkidir.

[haci 0]

Laiklik bir uzlaşmadır.

Teizm ve ateizm ise uzlaşma değillerdir. Doğaları gereği olamazlar da...

Her ikisinin de laikliği desteklememesi gerekir.

Ama ateizm laikliği desteklemektedir...

Bunun nedeni üzerinde hiç kafa yordunuz mu?

Doğrusunu isterseniz ateizmle laikliğin ilişkisi yakın zamanlara kadar düşündüğüm bir konu değil.

Nedense üzerinde düşünmeye hiç ihtiyaç hissetmedim.

Ayrıca bu konuyu bu forumda da tartışmadık.

Bu konunun ateist forumların birinde tartışıldığını da sanmıyorum.

Batı ateistleri laikliği kendi ilkeleri imiş gibi savunurlar.

Oysa laiklikle ateizmin en ufak bir ilişkisi olamaz.

Çünkü laikliğin din ve inançlara tanıdığı özgürüğü ateizm kabul etmez ve onaylamaz.

Ateizmin laikliği kabul etmesini onun teizme verdiği bir taviz olarak düşünmek mümkündür.

Bu durumda ateizmin de bir uzlaşma olabileceği gerçeği ile karşılaşıyoruz.

Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

[taopaipai 0]

Evet,hacının değindiği nokta önemli.Ateizmin dini özgürlüklerle çelişmesi lazım.En azından 18 yaşından küçük kişilere dini bilgilerin öğretilmemesi gerektiği konusunda hepimiz hemfikiriz.Çocukların beyninin yıkanmasını istemiyoruz ama laiklik buna izin veriyor,ne yapacağız o zaman?

Dinleri tamamen yasaklayan bir rejim işe yarar mıydı?

Eğer amaç yalnızca şu anda mevcut olan dinlerden kurtulmak olsaydı işe yarardı.

Ama amacımız bu değil.Biz rasyonel düşünce ürünü olmayan,bilimle ve mantıkla çelişen şeylerin toplumda bulunmamasını istiyoruz.

Din sadece buz dağının görünen yüzü.Dinleri kaldırırsak din adamlarının yerini astrologlar,kuantum düşünce uzmanları,antik uzaylı tarikatları alacak.

Bunlar şimdiden dinden boşalan boşluğu hızla dolduruyor.Bunu yasaklarla,rejim değişiklikleriyle engelleyemezsiniz.

Safsataya prim veren insanlar var oldukça safsata var olmaya devam edecek.

[evrensel-insan 0]

Laiklik bir uzlaşmadır.

Teizm ve ateizm ise uzlaşma değillerdir. Doğaları gereği olamazlar da...

Her ikisinin de laikliği desteklememesi gerekir.

Ama ateizm laikliği desteklemektedir...

Bunun nedeni üzerinde hiç kafa yordunuz mu?

Doğrusunu isterseniz ateizmle laikliğin ilişkisi yakın zamanlara kadar düşündüğüm bir konu değil.

Nedense üzerinde düşünmeye hiç ihtiyaç hissetmedim.

Ayrıca bu konuyu bu forumda da tartışmadık.

Bu konunun ateist forumların birinde tartışıldığını da sanmıyorum.

Batı ateistleri laikliği kendi ilkeleri imiş gibi savunurlar.

Oysa laiklikle ateizmin en ufak bir ilişkisi olamaz.

Çünkü laikliğin din ve inançlara tanıdığı özgürüğü ateizm kabul etmez ve onaylamaz.

Ateizmin laikliği kabul etmesini onun teizme verdiği bir taviz olarak düşünmek mümkündür.

Bu durumda ateizmin de bir uzlaşma olabileceği gerçeği ile karşılaşıyoruz.

Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Iste tam da burada film kopuyor. Ateizmi seriat karsiti olarak aldigin zaman, sadece DINI,INANCI, IDEOLOJIYI one cikariyorsun, yani politika yapiyorsun, demektir.

Halbuki konu INSANOGLU VE ONUN DUNYANIN HER COGRAFYA VE TOPLUMUNDA NASIL BIR FARKA SAHIP OLURSA OLSUN, BIRARADA YASANMASININ SAGLANMASIDIR.

Iste senin bu bakis acin ile, hic bir sistem ve duzen ateizm ile seriatin bir arada yasamasina izin vermez.

O zaman ateizminde seriatinda insanoglunu birbirinden ayiran, cikarci ve otoriter ve de guce tapan bir yapi oldugu algilanir.

Yani ya seriat duzeni inaniri ve dini uygulayicisi, baska bir duzende yasamak icin odun verecek, ya da ateist, din inaniri ve uygulasyicisi ile birarada yasamaktan odun verecektir.

Insanoglu bugune kadar olan numenal insan ve insanlik gelismesinde, bu durumu iki kola ayirmistir. Ya seriatta inanirlar ve din uygulayicilari kendi akillari layikiyle yalniz yasarlar (din devleti), ya da odun verirler ve baska duzenlerde inancsiz ve dinsizler ile birlikte yasarlar.

Insanoglu seriatin zitti yalnizligi SSCB' de denemis basaramamistir. Yani henuz sadece dinsiz ve inancsizlarin bir arada yasadigi bir dunya cografyasi, toplumu, ulkesi yoktur.

Eger ateizm, seriat gibi dayatir ve "ben inanir ve din uygulayicisi ile bir arada yasamam" derse, bu insan ve insanlik adina bir GERIYE DONUS VE SERIAT BILINCE GERIYELIS" anlamini tasir.

Cunku insanoglu herturlu numenal algi uygulama ve dusunce farki olarak bir butundur ve birarada yasar.

Iste bu temelde bir ateistin, geriye seriat inatciligina donmek yerine; ileriye serbest dusunceye onun bilinc ve farkina ermesi, onu numenal insan ve insanliga yaklastiracak ve sadece insan haklari evrensel hukuk ve hak ve ozgurlukler temelinde; HIC BIR DINI, INANCSAL, TANRISAL, IDEOLOJIK, ETIK FARKI ORTAYA VE ONECIKARMADAN VE HERBIRININ DE TANIMA VE TEMSIL HAKKINI VEREREK SIVIL BIR DEVLET SISTEMINDE VE DE HER TURLU FARKIN TOPLUMSAL DEGIL, BIREYSEL ALGISI TEMELINDE BIRLIKTE VE GUVENCE ICINDE VE DE BIRBIRINE MUDAHELE ETMEDEN YASAYACAKTIR.

Iste bu devlet te kurallar ve yasalar her turlu farktaki bireyin hak ve ozgurlugunu korumaya ve de bu bireysel hak ve ozgurlugu baska bir hak ve ozgurlugun eliyle mudaheleye, baskiya ugramasina izin vermeyecektir.

Iste burada saglanan her turlu demokrasi BIREYIN HAK VE OZGURLUGU DEMOKRASISIDIR. Bu da birey dini, inancsal, ideolojik, etik farki ne olursa olsun gecerlidir.

Eger insanoglu toplumsal yasayacaksa, bunu saglayacak olan toplumun bireylerinin her birinin hak ve ozgurlugunu numenal insan ve insanligi adina saglamaktir. Kurallar, yasalar da bunu saglama adina olacaktir.

Oyuzden bir birey insan ve insanliga mudahele etmeyen ve kendi insan ve insanligina mudahele ettirmeyen bir sekilde hak ve ozgurlugu temelinde FARKI NE OLURSA OLSUN, dunyanin her cografyasinda ve toplumunda yasayabilir. Iste bu serbest dusuncedir.

Ayrica serbest dusunen bir bireyin, zaten her turlu ayrimci, cikarci, guce ve otoriteye, mudaheleye v.s. gerek duyan dini, milli, ideolojik, etik degerleri de yoktur bunlardan arinmistir.

Sonucta numenal insan ve insanlik insanoglu turunun yasamsal ve iliskisel tek degeridir.

[evrensel-insan 0]

Insanoglu Birarada ve Beraberce Nasil Yasar?

Insanoglunun birarada ve beraberce yasayabilmesi icin; aralarindaki her turlu celiski ve ayrim dogal goruntusunu; oncelikle fark ve iliski dusuncesinin goruntusune tasimasi gerekir.

Ilk gorunen celiski; insanoglunun sosyal bir varlik olmasiyla, bencil olarak algilanan kisisel gorunumudur. Insanoglu; dogdugu andan itibaren; bir bakima muhtaclik duyar. Buradan ilk insanoglu sosyalligi, anne ve dogurdugu kendi turu olarak yansir.

Bugun bir insanoglunun, en kucuk sosyal birim aileden, en buyuk sosyal birim evren temelindeki beraber ve birlikte yasama dusunce ve davranisinin; algi ve bilinc acisindan pek bir farki yoktur.

Bunun icin iki farkli bilinc gerekir. Biri bireysel, digeri insansal. Bu temelde bakildiginda; insansal bilincin, kendisine icinde bulundugu toplumu ve dunyasi tarafindan verilmesi gerektigi ortaya cikar. Ama maalesef; icinde bulundugu toplum da, dunya da; her turlu ayrim icinde yasamaktadir. Dolayisiyle verilen bilinc PARCASAL bilinctir. Nedir, bu PARCASAL bilinc; INSANSALLIGIN BUTUNSELLIGINE ULASAMAYAN BILINCTIR. Yani, dil, din, milliyet, irk, cins, cografya, ulke, toplum, etik, kultur, tarih, koken, gelenek v.s.

Butun bunlar; Butunsel degil; parcasal bilinctir. Iste bu parcasal bilinc; derece derece, tum evrensel butunlukteki insanoglunu; biribirinden ayirir. Bu ayrimdan dolayidir ki; insanoglu, kisisel egosunun insanlikdisi ogelerine basvurur. Yani; erk, guc, otorite, iktidar, cikar, ustunluk, v.s. Kisaca YARIS.

Iste bugun dogan bir bebegin yasam ve iliskilerini bekleyen hazir bir dunya vardir. Bu dunya; AYRIMLAR, CELISKILER, PARCALAR dunyasidir.

Bebegin, butun yapabilmeside; bu dunyaya ayak uydurmaya calismasidir. Iste bu caba BIREYSEL bir cabadir ve Bireysel bilinc gerektirir. Bu bireysel bilinc te; Insansal Butunluk ve iliski temelindedir. Bireyin amaci, bu insansal bilinci yakalamak olursa; sorun kendiliginden cozulur. Cunku bu bilinc; Parcayi, butune; celiskiyi, iliskiye;ayrimida, farka donusturmesidir.

Butun bunlar; insanlikdisi bir kaynaga basvurmadan yerine getirilebilir. Kendi parcasinin ve diger parcalarin iliski icinde olabileceginin farkina varmak ve celiskiyi yaratanin; ayrim temelli bir yanasim oldugunun ve aslinda, ayrimi yaratan farklarin, parcalamaya yonelik oldugunun bilincinde olarak; Butunlugun; farkli parcalardan olustugunu ve her farkin butunun ayrilmaz bir parcasi oldugunu bilince cikarmasi gerekir.

Iste bu da daha once belirtilen; insansal vicdan (kendine ve de baskasina zarar vermemek) ve evrensel saygiyi(her turlu farkin farkina varmak, kendi farki dahil her farka esit davranmak ve ne bir farki one cikarmak, ne de yok saymak, farklarin birlikteligi icin dusunmek ve davranmak bir farkin diger farklar uzerinde baski ve mudahele etmesine izin vermemek) ; bireysel hak ve ozgurluklere uyarlamakla mumkundur.

Iste birey bilincine ulasmis bireylerin; bir arada ve beraberce yasayabilmesi; her birey farkinin, insansal butunu olusturan, farkli parcalar oldugunu evrensel butunu de; bu farkli parcalarin beraberliginin farklarini koruyarak saglayacagini gorebilmesi ile mumkundur.

Buradaki en onemli unsur; bireyin kendi farkina bir AYRICALIK" tanimamasidir. Iste bu herhangibir AYRICALIK, hem parcalanmayi, hem ayrimi, hem de celiskiyi; dolayisiyle; gucu, otoriteyi, iktidari, bencilligi ve cikari da; beraberinde getirir.

Ayricalik; insanoglunu; insanlastirmayan, yerlesmis, alisilagelmis ve otomatiklesmis bir olgudur. Bundan arinabilmek ise; ilk ve gereken bilinc asamasidir.

[evrensel-insan 0]

Haci;

Senin dile getirdigin sorun, KARSITLARIN SORUNUDUR.Konumuz din ve tanri olduguna gore DIN YANLISI ILE DIN KARSITI VE TANRI YANLISI ILE TANRI KARSITI sorunudur.

Eger KARSITLIKLAR BIR TOPLUMDA BIRARADA VE BERABERCE yasayacaksa, numenal yeti devriminin tasnridisiligi ve dindisiligi algisi,bilinci ve farkindaligi ve de bu duzeyin getirecegi devlet yapilanisi ve isleyisi gerekir.

Iste ancak bu sistemde KARSITLAR BIR ARADA YASAYABILIR. Cunku KARSITLARDAN BIRININ DIGERI USTUNDEKI HAKIMIYETINE IZIN VERILMEZ. Bu da DEVLETIN KARSITLAR DISI BILINC VE FARKINDALIGI DEMEKTIR.

Yani devlet hem karsitlari biribirine mudahele ettirmez, hem de birinin digeri uzerinde hakimiyet kurmasina izin vermez. her ikisinin de hak ve ozgurluk, sivil kurum ve kuruluslarin evrensel hukuk ilkeleri temelinde hak ve ozgurluklerini korur ve karsitlardan birini her acidan one cikaran politik bir iktidara da izin vermez.

Insanoglunun numenal gelisimi ve devrimi icin de karsitlarin insan ve insanliga zarar verdigini ve bu ayrimci, cikarci, egoist karsitlardan arinilmasi gerektiginin egitimini ve ogretimini verir.

Insanoglunun her turlu farkini da bir insan ve insanlik mozayiginde bigi, bilim, bilimsellik ve bilisselligin evrensel insansal gelisimi ve bilinci icin harcar.

Aksi karsitlardan birinin digeri uzerindeki diktatorlugu, ya da karsitlarin sadece kendi taraflarinin yasayabilecegi bir duzen kurarak; insanoglu turunu ayristirmak ve uzlasmaz kilmaktir. Bu da zaten insanoglu toplumsalligina ve numenal yetinin kullanim ve paylasimina terstir.

[haci 0]

Ben sadece soru sordum....

Yorum yapan sensin evrensel-insan...

Ve tabii yine soruyu es geçmişsin ve konuyu dağıtmışsın.

Soru ateizmin de bir uzlaşma olup olmadığı..

Sen arabayı atın önünde sürüyorsun..

[evrensel-insan 0]

Aristo'nun meshur bir sozu vardir.

"Plato benim icin saygindir, ama hala daha saygin olan gercegin ne oldugudur."

Insanoglu uzun bir hristiyanlik doneminden sonra ronesans ile baslayarak hala gercegin ne oldugunu aramaktadir.

Ben ise, Aristo'nun sozunu soyle degistiriyorum.

"Benim icin ateizm saygindir, ama hala daha saygin olan insanligin ne oldugudur"

Insanoglu varlik temelli gercegi aramayi bir kenara birakip ve kendi ortaya attigi ve ugruna tarihi boyu mucadele verdigi bu kavramin artik sadece insanoglunun numenal yetisi ile ortaya attigi ve verdigi anlam ve icerik ile tarihler boyu tartistigini algilamak ve bilince cikarmak gerekir.

Ama insanoglu tarihinde hic bir zaman kendi varligini, varliginin belirleyici, bildirici ve bilgilendirici epistemolojik tek faktor oldugunu algilamali ve artik INSANLIGIN NE OLDUGUNU hem kendi biri, hem kendi turu hem de kendi disinda kalan ve kendisine gozlem veren ve yansiyan algiladigi ve hakkinda bilgilendirdigi hersey icin, adina eliyle artik kendi insanliginin da ne oldugunu hem kendi hem uzerinde yasadigi mekan, hem kendi disi her turlu parca adina ve yararina, once kendinden baslaryarak insanligin ne oldugunu ortaya koymali ve bunun icin de sadece beyninin numenal yetisini bilgisine, bilimine, teknigine yoneltmelidir.

Kendi bunyesindeki her turlu ayrimcilik kavgasi, hem insanogluna hem de etrafinda gozlem veren her seye zarar vermektedir.

Tabi hic bir seye zarar vermeme adina, once kendi bunyesindeki birlikteligi, beraberligi ve butunlugu saglamali ve bu bilinc ve farkindalikla da kendine ve etrafindaki her seye zarar vermekten kurtulmalidir.

Burada bahsedilen, politik, etik, metafizik, sadece kullanana duygu somurusu, cikar ve ayrimcilik saglayan ve bir amac kozu olarak kullanilan, dogal zihniyetin, egoist, guce, otoriteye tapan ve gostermelik humanizmi degildir.

Oyuzden ateizm ve laiklikten daha saygin ve degerli olan insanoglunun numenal insan ve insanliginin ne oldugudur.