Çakırcalı

Sevgili Çakırcalı.

Bu başlıkdaki ilk iletilerine baktığımda, sataşma dolu olduğu için, bir kaç cümleleri haricinde okumadım. Anlaşılan, sen ve Haci arasında bazı olaylar olmuş. Konuyu iyice kişiselleştirmişsiniz. Aranızda ne geçtiğini bilmediğim gibi, merak da etmiyorum.

Sonuna kadar okuduğum ilk iletin şu son sayfadaki ilk iletin.

Okuduğum cümleler arasında dikkatimi öeken bir nokta: Din (yoksa inanç miydı?) bilimin konusu değildir. gibisinden bir cümle kurmuşsun. Gerçi burada "din" kelimesiyle ne demek istediğin tam belli değil. Ama din de bilimin konusudur. Sosyal bir daldır ve Din Bilimleri" diye geçer. Teoloji ile ortak noktaları olsa da, teoljiden farklıdır.

Yukardaki iletinde şu cümlelerin sanırım benim bir iletime atıf. O iletimde Muhammedi tanımlamktan bahsetmiştim. Doğum yılı da dahil bir kaç özellik sıralamıştım.

"Belki bir Muhammed yaşamıştır, ama sonradan abartılmıştır" veya "Belki en çok sevdiği devesinin ismi Muhammed idi de..." diye başlayan zırvalarla uğraşmaktansa bir tanım yapmak daha sağlıklıdır.

Tanımlamamak bulanık suda balık avlama durumuna benzeyecek.

Tamam! Benim tanımım seninkine uymayabilir. Ama bir tanım da gerekiyor.

Sen kendi adına "Yaşayıp yaşamadığından daha önemli olarak bu kişinin de artık... bir inanç olduğu" sonucuna varmışsın. Ne ala! Aynı sonuca ben de vardım: Muhammed bir masal figürüdür.

İyi de bu "bu kişinin de artık... bir inanç olduğu" sonucuna nerden/nasıl vardın? Hehalde gökten zembil ile inmedi. Bilimsel miydi, değilmiydi? Yoksa bir inanç mı? diye sormayacağım (Şu "bilimsel" kelimesinden gıcık almaya başladım).

Sen kendi adına "varlığını veya yokluğunu bilimsel platformda kanıtlama saçmalığından vazgeçip öncelikle beni bu inancın ilgilendirdiği sonucuna var"mışsın. Doğrusu senin böyle düşünmen beni ilgilendirmiyor. Sana saçmalık olarak gelse de... Hem Muhammedin yaşamadığı konusu hakkında, aklıma geldikçe, elime geçtikce argümanları sıralamaya devam edeceğim. Hem de Muhammedin yaşamadığı ve Erken İslam konularının bize anlatılanlar gibi olmadını anladığımdan beri, beni ilgilendiren, peki bunun gerçeği nedir sorusu. Bu beni daha çok ilgilendiriyor. Çünkü özel zevklerim arasına girdi (Bilimsel olmasa da).

Tamam "kanıtlama saçmalığından vaz"geçtin. Ama "...bir inanç olduğu" sonucuna da vardın.!?!?

Burdaki tartışmalarda da kafama göre takılıyorum. Bazan "Muhammedin yaşadığını farzedelim..." diye başladığım gibi, bazan da "Muhammed şunu yaptı, Muhammed bunu söyledi" dediğinde, "Hoop hemşo, Muhammedin ne yaptığından bahsetmeden önce, önce şu Muhammedin yaşamış olduğunu bir göster diyorum. Bu da benim taktiğim (ve özel zevkim).

Gah çıkarım gökyüzüne, seyrederim alemi

Gah inerim yeryüzüne, seyreder alam beni.

Bu ne senin taktiğine uyar, ne de Haci'nin.

Haaa! Sana göre bilimsel midir? Veya başka birisine göre? Umurumda değil. Hatta bilimsel olması dahi umurumda değil. Çünkü ben bir bilim adamı değilim. Tutarlı olmam benim için yeterli.

Sevgiler

Sevgili DreiMalAli,

Sizi, bu konu içersinde paylaştığım tüm iletilerimden tenzşih ederim. En korktuğum şeylerden biri yanlış anlaşılmaktır. Hegel'in bile ölürken aklına gelen son söz "Beni bir tek öğrencim Michelle anldadı, o da yanlış anladı!" iken, ben kim oluyorum size böyle bir tavır sergileyeyim? Bu konuyla ilgili sizin düşüncelerinizi ve çok daha önce açtığınız ilgili başlığı takip etmeye çalışan, düşüncelerinizi büyük ölçüde zevkle okuduğum bir katılımcısınız. Büyük ölçüde dememin önemi ise, bazı konularda da sizinle aynı düşünceyi paylaşmadığımı ima ediyorum. Ama bugüne kadar size yönelik, hele ki böyle bir ısrarla cevap yazdığıma şahit oldunuz mu? Çünkü ben, sizin o katılmadığım düşüncelerinize katılmayanların aptal, salak, idiot olmakla itham ettiğiniz türden hakaret seviyesine düştüğünüzü hiç görmedim. Ve hatta şu sizin gıcık olduğunuza hiç de uygun olmayan bir iddia atarak bunu yapacağınız aklıma bile gelmezdi... Siz düşüncelerinizi bilimsel mantıkla buraya ileten ve forumun amacına da hizmet eden izlenesi bir katılımcısınız benim nazarımda.

Eyvallah...

Forum adminliğini çoktan bırakırdım ama bırakamıyorum.

Sahip olmak istersen bu forumu sana memnuniyetle terkedebilirim.

O zaman küstahlığa sen devam edersin..

Buranın emektar bir admini seğil de zaten sahibi olduğunu bilseydim al atını s.. tımarını der kendimi de banlatırdım zaten haci. Buranın sahibi olmanın k..çını böyle kaldırdığına hiç ihtimal vermemişim. Demek ki bu konuda da bilimsel değilmişim. Hiç ihtimal vermemek ne demek lan?...

Şaka, şaka! İhtimal verdiğimi söylemiştim.

Neyse, al atını haci, al da güle güle bin...

İlk başlık iletinde;

Devam edecek..

Başlıktaki ilk iletimde;

Hangi başlıkla???

demişim. Konuyla ilgili son iletinde;

Ayrıca bu konuları burada tartışmaktansa, aşağıdaki başlık altında tartışmak çok daha uygun olacak diye düşünüyorum.

İSLAM EFSANESİ VE TARİHİNİ BİRBİRLERİNDEN NASIL SOYUTLAYABİLİRİZ?

Orada bu konuda daha verimli tartışmalar yapabiliriz.

Sorunları kişileştirmemek koşulu ile tabii..

Burasının cılkı çıktı.

demişsin. Forumdaki son iletimde;

diyorum haci. Hidden'in selameti üzerine olsun!

Bu adamdan başka nasıl kurtulabilirim?

Bir önerisi olan var mı?

Yine ben yardımcı olayım kardeşim:

1- Ya bu başlığı sırf onun adına hitaben açtığın yetmezmiş gibi, onun düşüncesinin aksine olan ve durup dururken de varlığını iddia ederek bu tartışmayı başlattığın sözde şu "Muhammed'in Yaşamamış Uydurma Bir Kişilik Olduğuna Dair Bilimsel Kanıt"ı ibra edeceksin;

2- Ya bir küstahlık yaptığını kabul edip, sırf senin gibi inanmadıkları için (?) aptal, salak, idiot olmakla itham ettiğin o adamdan ve o adam gibi düşünen (mesela benim gibi) diğer ateist katılımcı arkadaşlarından özür dileyeceksin;

3- Ya bu küstahlığı arkasına gizlediğin şu forum adminliğini bırakacaksın;

4- Ya da bu adamı banlayacaksın kardeşim, bir başka nickle bile giremesin!

Forumun Recep Tayyip Erdoğan'ısın nasılsa!

Pek akıllıca bir iddia değil. Kanıtın olmadığının ihsas ettiği için.

??? İddian mı akılcı değil, bu iddiayı beklemek mi? Akılcı olmayan nedir? "Kanıtın olmadığının ihsas ettiği için." sözü ne anlama geliyor?

Yaşamamış bir insanın yaşamadığının somut kanıtları olmaz.

Peki hem yaşamadığına inandığın bir kişinin yaşamadığına dair (hele ki bilimsel) kanıt olduğunu iddia edip, hem de somut kanıtlar olmayacağını söylemek, ne anlama gelir? Neyi iddia ettiğini daha net ve kesin bir ifadeye büründürmeye ne dersin? Senin ifadelerinle şöyle sorayım:

"Muhammed'in yaşamadığına ve dolayısıyla Allah'ın olmadığına dair bilimsel bir kanıt var mı, yoksa böyle bir kanıt olmaz mı?" Hangisi?

Önce onu delillerle yaşatmaya çalışırsınız. Delil bulamazsanız o insanın yaşadığını kanıtlamış olmazsınız.

Benim kendi adıma, Muhammed'in yaşadığına dair bir kanıt falan ortaya koyduğum yok. Böyle bir iddiada da bulunmuş değilim. Şu, saçma bilimsel kanıt iddiasını devam ettirebilmek için saçmalamaktan fırsat bulup da farkedebildiysen eğer, sadece "Kuran'daki zırvalamaların aynı delinin ürünü olabileceği yönündeki tutarlılık" dışında (hadis kitaplarından tut, günümüzde kaleme alınan güncel düşünceleri bile dile getirmediğim gibi) Muhammed'in bir inanç olduğunu, yaşayıp yaşamamış olmasından öte bir inanç konusu olduğunu ve bilimsel buluşlar çerçevesinde onun da, tıpkı tanrının varlığı veya yokluğu ölçüsünde tartışılabilir olduğunu, Muhammed veya Allah'ın yokluğuna ilişkin bir takım bilimsel buluşların var olabileceğini ama Muhammed ve dolayısıyla Allah'ın yokluğuna dair bilimsel kanıt olamayacağını, olduğunu iddia etmenin bile bilimdışı bir yaklaşım olacağını ısrarla söyledim. Dolayısıyla onun yaşamış olduğunu kanıtlamak gibi bir derdim yok benim. Bildiğim tek şey, islam denen bir dinin ve bu dine inanırların olduğu. Ama, yaşamadığını düşünmen (-e saygı duyar, bu bilgiye nasıl ulaştığını sorarım ama, bu konu) hadi neyse; üstelik de yaşamadığına dair bilimsel bir kanıt olduğunu iddia eden sensin. Durup dururken ortaya böyle bir iddia atıp, herkesin de koşulsuz şartsız bu iddiaya iman etmesini isteyen de sensin. Dahası, buna inanmayanları aptallıkla, salaklıkla itham eden de sensin. Sonra da "Müddei, isbata mecburdur" deyip kenarı çekilen de sensin. Hem bir iddiada bulunup, hem de bu sözü söylemek akılcı mı haci? Muhammed'in yaşamış gerçek bir kişilik olduğunu kanıtlayamamam bir yana, böyle bir derdim de yok zaten, o nedenle de bu yönde bir iddiada bulunmadım da; ama durup dururken "Yaşamadığına dair bilimsel kanıt var" diye iddiada bulunmak ve "Buna inanmayanlar aptaldır" demek, onun yaşamamış bir hayali kahraman olduğunu, sana inanmayanların da aptal olduğunu kanıtlar mı peki haci? Yoksa, ..?

O insan hala yaşamış olabilir tabii.

Diğer ilgili tüm başlıklarda söylediklerin de bir yana, aynı amaçla açtığın şu başlıkta da ısrarla savunduğun ve hatta bu imanı sahiplenmeyenlerin aptal, salak olduğunu söyleyecek kadar kesinliğinden emin olduğun bir şu "Muhammed kesinlikle yaşamamıştır" konusuda birden bire "yaşamış olabilir tabii" demenin mantığı nedir haci? Bir durum, hem kesin, hem de ihtimal olabilir mi haci? "haci kesinlikle bir aptaldır, buna inanmayanlar da aptaldır. Ama haci aptal olmayabilir de!" diye zırvalasam, benim hakkımda ne düşünürsün, haci? Kişiselleştirip banlar mısın (yani önce fevri davranıp "hassüptür lan, sana bir forumuna iki" deyip gitmeyi düşündüğüm gibi), yoksa bu anomalinin en sağlıklı şekilde çözümlenmesi gerektiğini düşünüp (yani benim de pire için yorgan yakmak olacağını düşünüp forumda kalmayı seçmem gibi) açıklama getirmeye mi çalışırsın haci? Göreceğiz...

Ama yine de eğer o insanı İslam dini gibi çok önemli bir konu ile ilişkilendiriyorsanız, yaşamış olmasının delillerini bulmak zorundasınız.

Bir ateist olarak, sırf onunla ilgili birileriyle tartışıyorum diye Allah'ın varlığının delillerini ne kadar bulmak zorundaysam, Muhammed'in varlığının delillerini de o kadar bulmak zorundayım. Sırf sen istiyorsun diye gösterdiğin yöne gitmiyorum diye niye aptal oluyorum ki, haci? Kimsin sen ve sırf tanrı inancım yok diye beni aptallıkla, sapıklıkla, dilini sarkıtıp soluyan köpeklikle, aşağılık maymunlukla suçlayan bir müslümandan ne farkın var, haci? İddiayı ortaya atıp, yaptırımını da uygulamaya çalışan sensin,ben niye zorunda olayım, len haci efendi?

Eğer yaşadığının delilleri bulunmazsa o insanın yaşamı önemini yitirir.

Bak, yaşadığına dair delil arayan da sensin haci. Ben bir ateist olarak hayatım boyunca nasıl ki Allah'ın varlığına delil aramadıysam, Muhammed'in yaşadığına da delil aramadım. Sonuçta bir inançtır ve beni bağlayan yanı da budur. Onun saçmalığını ortaya koyabilirsem ne ala. Ne yapayım yani, yarın senin yapacağın gibi, Allah'ın varlığının maddi delillerini mi arayayım haci?

Kur'an ve İslam dini ile olan alakasının derecesi o insanın önemini gösterir.

Onlardan biri ile olan ilişkisi çürütülürse o insan pratik olarak yok kabul edilebilir.

Bak, ne güzel sadede geliyorsun. Önce onlardan biri ve hatta gönül ister hepsi çürütülür ve ondan sonra onları ortaya attığı iddia edilen kişinin gerçekliğine sıra gelir elbette. Daha açmadığın kapıyı kapamaya zorlamanın anlamı nedir, haci?

Muhammed denen biri yaşamış yaşamamış artık akademik bir tartışmadan, önemsiz bir ayrıntıdan başka birşey olmaz.

Ve herhangi bir Muhammed'in yaşamış olması hiçbir şey ifade etmez.

Evet, bir üstteki paragrafta da bunu söylüyorum zaten: Önce onun olduğu iddia edilen inanç çürütülsün ki, o da değersiz bir gerçek veya hayali bir kişilik olarak tarihin karanlıklarına gömülsün. Yeni yetişen gençlere de anlatılacak bir peri masalı olarak kalır...

İşe bu bağlamda delil yokluğu, yokluğun delilidir.

Ve evet. Bu çıkarım bilimseldir. Daha bilimsel olamaz. Ve bilim artık onunla uğraşmaz. Bilim için Muhammed sorunu bitmiştir. Tükenmiştir.

İşte yine başa döndün haci! Hangi çıkarım bilimseldir? "Muhammed'in yaşamadığı kesindir, bilimsel olarak kanıtlanmıştır!" mı, "Muhammed yaşamış biri olabilir" mi? Aynı anda iki durum sözkonusu çünkü... Bunlardan sadece biri bilimsel olabilir de hani, onu demeye çalışıyorum.

Bilimin dinlerle ve Muhammed'le ilgilenmediği iddiasını da çürtümek çok kolay.

Tarih bilimi İslam tarihini yazarken, çeşitli iddiaları ciddiye almak zorundadır.

İşte bilimsellikten yoksunluğun ikrarıdır. Bilim, dinlere yönelik bir araştırma yapmayacağı için, dinlere yönelik bir iddia da ortaya atmaz "bilimdışı" olduğunu söylemek dışında. Dolayısıyla elbette bilim kimyasıyla, biyolojisiyle, tıbbıyla, tarihiyle birçok şeye el atar ama dine asla! Bilimin bulguları ancak mantık zemininde, felsefeyle doğrudan alakalı olur.

Senin örneğinden hareket edeyim: Hangi TARİHSEL BİR ARAŞTIRMA, bir (bilginin-bilinenin demiyorum; bir) inancın doğruluğu veya yanlışlığına yönelik bir raporla sonlandırılmıştır? Hadi bana o iddianı burada kanıtla! İslam tarihini konu alan bir tek bilimsel araştırma göster ki (mesela: "Dünya yuvarlaktır, hem kendi ekseninde, hem güneş çevresinde döner; dolayısıyla Kuran'ın bu konudaki şu tasviri bilimsel değildir" türünden bilimsel bir iddia koyan bilimsel bir tarih araştırması), ben de bilimsel görmesem de mantıken doğru söylediğini kabul edeyim. Bekliyorum haci...

O iddiaların başında İslam'ın kendi yazdığı tarih de vardır. Ve o tarihin en büyük kahramanı Muhammed'dir.

O halde bilimsel İslam Tarihini yazarken Muhammed'i ihmal etmek mümkün değildir.

Niye ille de bir günah keçisi arıyorsun ki? İslamın en büyük kahramanı, Allah adını verdikleri tanrılarıdır. Ondan sonrada bu tanrıya inanan tüm müslümanlardır; Muhammed'den tut, bizim Cübüş'e kadar... Ha,Muhammed inancının peygaber inancıyla da örtüşmesi mi? 123.999 tane daha var...

Kaldı ki, tarihçi de olsa hangi aklı başında bir bilim adamı oturup bir inanca dair bilimsel bir araştırma yapar ve yine o inanca dair bilimsel bir kanıt ortaya kor?

O iddiaların başında İslam'ın kendi yazdığı tarih de vardır. Ve o tarihin en büyük kahramanı Muhammed'dir.

O halde bilimsel İslam Tarihini yazarken Muhammed'i ihmal etmek mümkün değildir.

Biz de zaten müslümanların iddialarını ÇÜRÜTMEK için diğer bilim dalları kadar tarih araştırmalarından da yararlanmaya çalışıyoruz. Benim okuduğum ve bilimsel değeri haiz hiçbir tarih kitabı, islam veya bir başkası, hiçbir inançla ilgili bir iddia ortaya atmıyor. Sen nasıl kitaplar okuyorsun haci; bilimsel diye ne tür kitaplar dayatılıyor sana ve sen de bunların bilimselliklerinden şüphe bile etmeksizin tüm kalbinle inanıyorsun? Bizi TÜRK-ATEİST-MÜSLÜMANLAR olarak tescilleyen sen, nasıl bir bilimsel anlayışın hakim olduğu bir yerdesin ki haci, şu iletime konu olan iletiyi bile yazacak kadar zıvanadan çıkabilmişsin?

Sizin orada 2x2'yi kaçla sonlandırıyorlar? Cidden merak ettim: Acaba bilim derken, aynı şeylerden mi bahsediyoruz. İlginç, çok ilginç...

Sen bir psikiyatra görün kardeşim.

Ateistliğinden vazgeçtik, sen bu davranışlarınla normal bir insan değilsin.

Sen tehlikelisin. Hem kendine hem de başkalarına zarar verebilirsin.

Senin herşeyden önce anger management sorunun var.

Obsessive compulsive bir personaliten var.

Seni daha fazla tahrik etmek de istemiyorum. Etrafına zarar verebilirsin.

Ama yine de bu uyarıyı ciddiye alman gerektiğini düşünüyorum..

İşte aramızdaki fark da en azından bu, haci. Ben, senin için bu denli kesin teşhislerde bulunamıyorum; tek karar verdiğim niteliğinin, ateist de olsalar seninle aynı inanca sahip olmayanların aşağılık, hakir yaratıklar olduğuna inanıyor ve bunu da dile getiriyor olduğundur. Obsesyon sahibi olsaydım, aynen senin yaptığını kolaylıkla yapabilir, bütün varlığınla ilgili (artık ne haddimeyse) kesin bir teşhis kor, bunu da dile getirirdim. Oysa, bir önceki iletimde de belirttiğim üzere ben ısrarla "bilimsel bir kanıt" bekliyorum. Kapı hala açık:

İddia ettiğin üzere; "Muhammed'in yaşamadığına ve dolayısıyla da Allah'ın da olmadığına dair bilimsel kanıt" dediğin şey nedir?

Bir iddianın kanıtlanmasını beklemek obsesyonsa, peki ben obsesifim. Ama lütfen açtığın konuya dön, çocuklar seni çok özledi, söz bir daha sana vurmayacağım. Geri dön, geri dön, ne olur geri dön...

Not: Böyle bir bilimsel kanıtın olmadığını, çünkü böyle bir sözde kanıtın herşeyden önce bilimsel olamayacağını bildiğim nedenle de zaten, sana yöneltebileceğim tek suçlamanın felsefi görüşlerinde yanıldığın ve bunları yeniden gözden geçirmen gerektiği hususunda olur. Korkma (belki de boşa umutlanma demeliyim), konudan ne kadar saparsan sap, olayı kişiselleştirip şahsıma yönelik fiili bir saldırı yapmadığın müddetçe hiçbir fiili teşebbüste de bulunmayacağım. Söz, ateist sözü. "V" Sadece "Dervişin fikri neyse, zikri de odur" düşüncesiyle, beni gerçekten şişe geçirmek için fırsat kolladığın ihtimaliyle aportta beklerim en fazla ki o konuda da rahatım şu an, aportta falan bile değilim. Sadece düşüncelerini ifade etmekte zorlandığını ve benim de yanlış anladığımı kabul ediyorum. O nedenle, benimle ilgili de şu inançları bir kenara bırak, bilimsel zemine otur. Kanıtla gel abi, kanıtla gel. Az SOL yap. Az daha SOL. "Hooooop, BİLİM!.." diyene kadar devam et.

En'am/163 - O'nun ortağı yoktur. Bana sadece bu emrolundu ve ben müslümanların ilkiyim.

Zümer/12 - Bana müslümanların ilki olmam emrolundu.

İslam kitabı Kuran'a göre Muhammed, müslümanların ilki olduğuna göre, islamın Adem'le başladığı yalanı da müslümanların kendilerini kandırmalarından ve bir anlamda küfre düşmelerinden mi ibaret? Muhammed, bu sözü söyleyerek kendinden önce islamın ve dolayısıyla müslümanın olmadığını söylemiyor mu zaten?

E, Musa da müslüman değildi ki canım, Allah ona niye kendini göstersindi? Muhammed doğana kadar, onla, bunla, şunla "Sen peygamber oldun, hadi bakalım..." diye kafa bulan bir Allah sözkonusu.

Bakın, kendisini göstermek için (her ne kadar onun ayağına kadar gitmemişse de yanına getirtip) mirac olayını tertiplemiş ve Muhammed ile aracısız görüşmemişler miydi işte?

Musa kim oluyor ki, Muhammed'le sidik yarıştırabilsin?

Size de bir şey söylemeye gelmiyor, canım!

Kadınlığından utanan kadınlar onlar.

Sevgili IFeelGood, bütünüyle güzel bir ileti tabii; ama ben şu ifadene takıldım;

Bunlar, kadınlığından utanan kadınlar değil, herşeyden önce insanlığından utanan insanlar, sonra kadınlığından utanan insanlar, belki çok sonra kadınlığından utanan kadınlardır. Herşeyden önce "insan" olduklarının bilincine varmaları gereken insanlar bunlar. İşimiz dolayısıyla hiç kolay değil.

Yani bir psikiyatr kadar değilse de bir psikolog kadar da neyse bir sosyolog kadar olsun anlayabilmeliyiz bu çaresiz ev kadınlarını...

Benim de bu yanlışı sık sık yaptığım üzere "Madem islamı savunuyorsunuz, türbanda diretiyorsunuz, gidin o zaman evinizde oturun; islam bunu da emrediyor" demek yerine, onlara "Evet, islam bunu emrediyor ama evinizde oturmamak, şu amaçla da olsa sokaklara dökülmek bir başlangıç; ama, bunun güzel bir başlangıç olabilmesi için, aynı tavrı evinize gittiğinizde de sürdürebilmeldiğinizden emin olmalıyız ki..." diye devam eden cümleler kurmamız, nasıl bir tepki toplar acaba?

Forumda bunu da tartışalım mı? Bir fikir sadece...

Böyle bir dergi mutlaka çıkarılmalı, geç bile kalındı diyebilirim. Turan Dursun, Aziz Nesin gibi, bizim biz olmamızda büyük emeği geçen kişilere borcumuz var ve bunu ertelemekle bir yerlere varılmıyor. Bu forum her ne kadar önemli bir zemin oluştursa da, düşüncelerimizin çok daha derli toplu bir doküman haline gelmesi, getirilmesi gerekli. Yahu en azından, doğrudan sahiplendiğim düşüncelerin ifade edildiği kağıt ve mürekkep kokusunu da hissetmek hiç de fena olmaz hani. Örneğin Bilim ve Ütopya'da kısmen oluyordu bu; neden tüm dergide olmasın ki?

2: Allah onun kendisini asla göremeyeceğini çünki görürse dağ gibi patlayacağını söylüyor. Bu allahın herşeye gücü yetmiyormu, hem kendisini gösterip hemde musaya birşeyin olmamasını sağlayamazmı?

Koskoca allah bir şeyin olamaması için "şundan dolayı bu olamaz" diyebilirmi, yoksa bunlar masalmı?

Sen çok büyük bir zındıksın, şüpheleniyordum zaten, xislam!" Hiç Allah, kaldıramayacağı bir taş yaratabilir mi yahu? Sen bunu ondan nasıl istersin?

YADSICILIK: Yadsıma hastalığı... Psiko-patoloji deyimidir. Olumsuzculuk da denebilir. Ruh hastalığıdır. Her şeyi yadsıma eğilimi gibi ılımlı biçimlerinden kimi örgenlerini kullanamayacak ölçüde yadsımaya kadar varan aşırı biçimleri de vardır. Bu konunun uzmanlarınca bildirildiğine göre, örneğin midesinin bulunmadığını ve yediği yemeklerin boşluğa düştüğünü sanacak kadar yadsıcılığı delilik biçimine dönüşenler de vardır. (Orhan Hançerlioğlu, Felsefe Ans. C:7, s.204, Yadsıcılık md.)

1- Burası, birilerinin kendi deyimiyle Türk (ateist) lerin yoğunlukla katıldığı bir forumdur; ben de herşeyden önce tanımı Türkçe verdim ki okuyanlar doğrudan konuya girebilsin, polemiğe fırsat kalmasın, sonuca en kısa ve sağlıklı yoldan varılabilsin, kör dövüşü olmasın...

2- Tanımdan sonra kaynağı da verdim ki, işkembeden atmadığım, en azından 1 (bir) kaynağa dayandığım görülsün.

3- Bu, konuyla ilgili tek kaynak değildir tabii ki. Bu tanımla bağdaşan veya bağdaşmayan tanımlar içeren birçok kaynak bulunabilir. Tanımımdan tatmin olmayanlar, tanımımla bağdaşmayan tanımları savunanlar, o tanımları ve dayandıkları kaynağı buraya yazar ve tartışma bu şekilde başlamış olur.

4- "Benim doğru olduğuna inandığım ama burada söylemediğim, araştırıp kendinizin öğrenmesini istediğim bir tanıma katılmayanlar yadsıma hastasıdır, aptaldır, salaktır" diye konu başlatmak, kişinin hem o tarifini yaptığı hastalığa yakalanmış olabileceği, hem de umutsuz bir saptanımcı olduğu izlenimini doğurur. Çünkü yine konunun bütününden de anlaşılacağı üzere sözde bu başlık, ateistlerin iç hesaplaşmasıdır. Bir ateisti düşüncelerinde değişmez, ilerlemeye kapalı, durağan, aptal, salak diye nitelemek, ya 6 okka taşak ister, ya da (konumuz itibariyle) yadsıcılık. Ben bu izlenimi edinsem bile, bunun ancak daha ciddi araştırmalar sonucu kesin teşhis edileceği düşüncesiyle kafadan "Tamam, bu kişi aptal, salak, yadsıma hastası..." diye diretmek ve o kişinin konumuna düşmek yerine, ne kadar gereksiz görsem de tartışmanın sonucunu da beklerim ve bekliyorum da.

6- Şu ana kadar hala ciddiye alınabilecek bir tanımla şahsen karşılaşmış değilim; Muhammed diye (hani şu islam peygamberi olduğu ve doğum-ölüm tarihlerini ve hatta karılarının kızlarının, arkadaşlarının bile adlarını bildiğimizi kabul ettiğimiz) birinin yaşamış olduğuna dair sayısız kaynak okudum. Yaşayıp yaşamadığından daha önemli olarak bu kişinin de artık (Allah gibi, cebrail gibi, şeytan gibi) bir inanç olduğu ve konumum gereği, varlığını veya yokluğunu bilimsel platformda kanıtlama saçmalığından vazgeçip öncelikle beni bu inancın ilgilendirdiği sonucuna vardım.

7- Yukarıda da ısrarla tekrarladığım üzere doğrudan "bir inanç figürünün maddi varlığı veya yokluğuna dair üstelik de bilimsel bir kanıt" ortaya koyma çabasının bile bilimsellikten uzaklaşmak, dolayısıyla yeni bir inanç ortaya atmak olacağı düşüncesiyle hareket etmeye devam etmekte ısrar ediyorum. Israrımda ısrarlıyım. Bunu yapmayacaksam zaten, "Bak, bilim bile Allah'ın varlığını kanıtlayan şu buluşu yaptı" diyen bir müslümana niye inanmayayım ki? Onun iddiasına nasıl tepki vereceksem, hacinin iddiasına da aynı tepkiyi vermem, bir ateist olarak yapmam gerekendir.

8- Bir ateist olduğum nedenle, şu veya bu inancın çürütülmesine yarar her türlü bilimsel keşfin başımın üstünde yeri var; yeter ki "inanca dair bilimsel kanıt" adıyla bir başka inanç olarak servis edilmesin.

9- Kaç bahar geçti, kaç başlık oldu, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun...

10- Hala "Muhammed'in yaşamadığına ve tabii beraberinde iddia edildiği üzere otomatikman Allah'ın da yokluğuna dair bilimsel kanıt" bekliyorum.

varlık nasıl ortaya çıktı...

Yahu varlık, hani sizin herşeyden münezzeh dediğiniz; yani, işte şu görebildiğin ve keşfedebildiğin herşeyin dışındakinin bizatihi kendisidir; Yani, bilemediğindir!

Daha niye kendisini sorgulayıp duruyorsun? Bari buna niye inanmıyorsun, a kınalı kuzum! Oradan da bize gelirsin zaten! Araştırmaya devam et! Bari, ne demeye, birilerinin kafasına göre uydurmuş olabileceği bir tanımı kıçına takıp yerlerde sürükleyerek dolaşıyorsun? Bu saygısızlığı size göre o yüce yaratıcıya nasıl yapıyorsunuz hadi neyse , görüp keşfedebildiğin kadarıyla var olan kendine de mi saygın yok senin? Araştırıp sorup, doğru cevabı kendin bulmaya çalışsana, tembel mıymıntı yalabbimyalesürülakçım benim !

Yalvarıyoruz lan size, daha ne yapalım. Yuvanıza dönün! Şu kısacık ömrümüzde (belki kimi varlıklara göre çok uzun, kimilerine de çok da kısacık olabilir) size şuradan yalvarıyoruz, daha ne yapalım, keratalar!

evrime inanmayanı adamdan görüp konuşmam bile...

Afedersin, o mantıkla "Ben de o zaman evrime inanmayan adamdan girip evrime inanandan çıkarım ama!..." diye devam eden bir küfürde bulunacak olsaydım, buraya ne diye geleydim ki? Ne yapacaktık acaba? Ateistler olarak ateizmi mi konuşacaktık? Yani konu bulamayacaktık, ateizmmi tartışacaktık? Elbette senin gibi düşünmeyenlerle, özellikle bunu bir inanç olarak yaşayan insanlarla birlikte olmak için burdasın. Sırf benimle ateizm konusunda tartışmak için bu foruma giren adamdan girip!"

varlık nasıl ortaya çıktı...

sebebsiz ve ustasız...

olurmu böyle şey...

olur...

o zaman tanrı da böyle olur...

niden...

evren kendiliğinden var olabiliyorsa tanrı da kendiliğinden var olabilir...

evren kendiliğinden var olabiliyorsa tanrıya gerek yok ki...

olsun...

keyfinin kahsı mısın o da evrenin başına tanrı olmak istemiş ve var olmuştur...

hem evrenin de var olmasına gerek yok tu ama yin de var oldu...

tanrı niye öyle olamasın...

Sevgili kirec, zaten o nedenle ya, siz inanıyorsunuz, biz de biliyoruz. Aramızdaki fark da onun için bu kadar büyük.

Yukarıda da açıklamaya çalıştım ya; tanrı, bir neden olamaz, olsa olsa ancak bir sebep olabilir. Bu da onun tanrılık vasfını otomatikman düşürür, çünkü bir başka sebebin ereği olmuştur artık.

Ne kadar kötü, değil mi?

Seni seviyorum ama işim var, çıkmam lazım...

Çakırcalı, eskiden beri bir gerizekalı olduğun konusunda şüphelerim vardı, ama bu şüpheler yerini objektif bir gerçekliğe bıraktı artık.

Bundan sonraki iletilerimde iq seviyeni dikkate alacağım.

Davacı: Allah

Davalı: Sen

Hakim: Allah

Savcı: Allah

Karşımızda böyle bir mahkeme var. Suçlama ne? Allah'a inanmamak. Eğer bir gerizekalı olmasaydın suç kavramının her yerde evrensel antlaşmalara göre belirlenmediğini bilmen gerekirdi. Allah'ın suç kavramını beğenmeyebilirsin, ama suçlama bu.

Allah seni yargılıyor, yani hakim. Seni neye göre yargılıyor?

Şimdi dünyada hakimler Allah değil. O yüzden suç işleyip işlemediğin muallak bir kavram; ama Allah işlediğin suçları tüm çıplaklığı ile biliyor. Bu yüzden seni savunacak gerizekalı bir avukata da gerek kalmıyor.

Kısacası Çakırcalı Allah'ın tanımlarına göre yediğin bokların hesabını vermek durumunda kalıyorsun.

Ne mutlu sana ki bir gerizekalısın... O nedenle dışarıdaki it kadar muhatap olacağım seninle.

Tez: "Tanrının varlığını en güçlü biçimde savunan tek tanrılı dinlerin kutsal kitapları da, Tanrının bilinemeyeceğini, tüm yönleriyle tarif edilemeyeceğini savunurlar."

Antitez: "Ben gizli bir hazineydim, bilinmeyi istedim ve mahlûkatı yarattım" (bk Keşfu’l-hafâ, II, 132, hadis: 2016) şeklindeki hadis neyse de, Kuran'ı açıp şöyle bir baktığımızda, neredeyse tamamı, Allah'ın kendisini tanıtmasından, kendini anlatmasından ibaret. Hemen tamamı, Allah'ın güzelliğinden, iyiliklerinden, gazaplarından, adaletinden, yeteneklerinden, bilgisinden, gücünden, bokundan, püsüründen bahseder. Yine Kuran'ın hemen tamamı, bir müslümanın ilk ibadetinin Allah'a kulluk etmek olduğunu söyler. Hemen tamamı, Kuran'ın Allah kelamı olduğunu ve asla değiştirilemeyeceğini ifade eder. Hemen tamamı, Kuran'ın her hangi bir emrinin inkarının küfre düşüreceğini ifade eder. (Bir başka başlıktaki iletimden alıntı) Dolayısıyla bir müslüman için Allah'ın bilinemez olduğunu söylemek, Kuran'ı inkar etmek olacağı nedenle, bu tez başta islam, bildiğimiz tek tanrılı dinleri bağlamaz. Bu tezi ortaya atan da, islama göre kafirdir.

Tez: "Üç semavi dininin teoloji kaynaklarında Tanrının varlığı konusunda, özet olarak, beş temel argüman ileri sürülür. Bu beş argümanın hepsinin dayandığı yegâne düstur, sebebiyet (nedensellik) yasasıdır. Yani, nedensellik bir şekilde çürütülürse, bu beş argüman da tek tek yıkılır."

Antitez: Nedensellik, bilinç dışında gerçekleşen nesnel ve evrensel zorunlu bir bağımlılıktır. Dolayısıyla nedenselliğin çürütülmesi düşüncesi bile bilimsellikten uzak olduğu nedenle, ihtimal olarak dahi kabul edilemez ve bu sözde varsayımdan hareketle ileri sürülen tüm varsayımlar da bilimsellikten uzak kabul edilmek zorundadır.

Tez: "O zaman Tanrının yokluğu ispatlanmış olur mu diye sorulabilir."

Antitez: Eğer tartışma ve iddialar bilimsel zeminde sürdürülecekse, varlığı kanıtlanamamış bir şeyin yokluğu da kanıtlanmaz; zaten yok kabul edilmek zorundadır.

Tez: "varlığına gerekçesiz de inanmak mümkün."

Antitez: Gerekircilik, nesnel gerçekliğin nedensellikle ve nesnel yasalarla belirlendiğini ileri süren bilimsel bir görüştür. Dolayısıyla, nedensellik ile ilgili kısım da göz önüne alındığında "gerekçesiz" inanç, adı üzerinde sadece bir inançtır ki, bilimsel zeminde tartışılması da mümkün değildir.

Tez: "Nasıl her eserin bir yapımcısı varsa, evren dediğimiz varlık âleminin tümünün de bir yapımcısı vardır."

Antitez: Nedensellik de, gerekircilik de bu şekilde ele alınabilecek bir tür nalıncı keseri değildir. Zira, evreni nedensellik üzerine kuran bir yüce yaratıcının nedensellik bilgisi, kendi nedenini de sorgulamasını gerektirir ki, nedensiz varolmasının mümkün olmadığı düşüncesiyle kendisinin de varolmadığının bilincinde olması gerekir. Bu da bir paradoksu doğurur. Bu paradoks da ancak, "neden" ve "sebep" kavramlarının farklılığının farkına varmakla çözümlenebilir. Tanrı adı verilen "sözde ilk neden", tarifine bakıldığında tamamen "bir ilk sebep"ten ibarettir. "Yaratan" olmak için yaratmış olmak gerektiği için yaratıcı ancak bir sebep olabilir ki, o halde o da sebebi de içine alan mutlaka bir önceki nedene ihtiyaç duyar. Bu da aynı paradoksu; yani "kendi sebebi olan bir ilk neden" zırvalığını sonsuza kadar sündüreceği için, "ilk neden" olmamak zorundadır. Yani neden, sonucu doğurur ama sonuç, nedenin varlığına sebep bile değildir. Ve dolayısıyla sonuca bakarak "bir ilk neden" varsayıp, buna da "tanrı" demek, bilimsellikle bağdaşmaz. Bu inanç, kalacaksa eğer hep bir inanç olarak kalmak zorundadır.

Tez: mesela “Elimdeki kalem durup dururken var olmadı, onu üreten biri var; şu defter de kendiliğinden var olmadı, onu da var eden bir neden var” gibi doğa bilimlerinin de temeli olan bu biricik nedensellik yasasını, “evren de kendiliğinden var olmadı, onu da yaratan biri var” şeklinde, evrenin tümüne uyguladığımızda, Tanrının varlığı zorunlu olarak meydana çıkar.

Antitez: Yanlış hipotezlerden doğru sentezler elde etmek mümkün değildir. Bir üstteki eleştirimde dile getirmeye çalışmıştım: Kalem, onu üretenin ereğidir. Defter de keza... Çünkü bunlar bir amaca yönelik üretilmişlerdir. Oysa neden, üreteni de üretileni de aşan bir kavramdır; ereği yoktur. Yani kalemin veya defterin bir nedeni değil, bir sebebi vardır. Nalıncı keseri nitelemesi, burada da geçerlidir. Daha güncel ifadelerle şöyle açıklamaya çalışayım: Kalemi üretene bunun sebebini sorduğunda amacını dile getirir, kısaca "Yazı yazmak için" diye tek bir sebeple bunu açıklayabilir; oysa aynı şahısa nedenini sorduğunda yüzbinlerce sebep sıralayabilir; yazı yazmak da bunlardan sadece biridir. Dolayısıyla tezdeki iddiadan hareketle, kalemin varlığı sadece kalem üreticisinin varlığını zorunlu kılar, ki üretici de yine bir annenin ereğidir sadece. Bu da iddiayı ortaya atan şahsı kendi silahıyla vurmaktır: "Anne, kimin ereğiydi?" Belki yine yüzbinlerce sebeple açıklanabilecek bu soruyu tıkanıp sözde bir ilk nedenle açıklamak, herşeyden önce akla ve bilime aykırıdır. Yani bu şahsın öne sürdüğü bu iddialar, tektanrıcı olarak onun haddi bile değil; bir bilinemezci ancak bir ilk neden sorusunu sorabilir. Onun da cevabını yukarıda kendimce vermeye çalışmıştım.

Tez: "İşte bu kadar basit!"

Antitez: Haklı, "İşte bu kadar basit!" ama bu sorunun çözümü için değil, sorunu ortaya koyanın düşünceleri için geçerli.

Sevgili drekinci, bu delinin zırvalarıyla ilgili daha fazla zaman harcayıp devam etmeye gerek de görmüyorum, bir neden de. Balık baştan kokmuş zaten...

Hürmetle...

ademden zencinin çıktıgına inanıyorsunda evrime mi inanmıyorsun ?

Ben asıl Cübüş'ün buna ne cevap vereceğini merak ediyorum...

Tabi bir de bu anket İzmir'de veya Antalya'da yapılmış olmalı. Konya'da yapılsaydı ne çıkardı aceb..

Tabii bir de bu anket Konya'da yapılmış olabilir. İzmir'de, Antalya'da yapılsaydı ne çıkardı acep?

Ahzab/32 - Ey peygamber kadınları, siz kadınlardan her hangi biri gibi değilsiniz. Eğer korunuyorsanız, sözü yumuşak bir eda ile söylemeyin ki, kalbinde hastalık bulunan kimse tamah etmesin; güzel söz söyleyin.

Ahzab/33 - Evlerinizde oturun, ilk cahiliye (çağı kadınları) nın açılıp kırıtması gibi açılıp kırıtmayın. Namazı kılın, zekatı verin Allah'a ve Resulüne itaat edin. Ey Ehl-i Beyt, Allah sizden kiri gidermek ve sizi tertemiz yapmak istiyor.

Burada doğrudan "Peygamber kadınları"na hitap ediliyor. Ancak aynı surenin 59. ayetinde tüm inanan kadınlarının örtünmesi isteniyor.

Ahzab suresi tamamen okunduğunda görülen şey de, Muhammed'in karılarıyla ve cinsel yaşantısıyla ilgili ciddi sorunları olduğudur. Nitekim yine aynı surenin 4. ayetinde "evlatlıklarınızı da sizin oğullarınız kılmadı" deyip, 37. ayetinde "Sonunda Zeyd eşiyle ilgisini kestiğinde onu seninle evlendirdik, ki evlatlıkları eşleriyle ilgilerini kestiklerinde onlarla evlenmek konusunda müminlere bir sorumluluk olmadığı bilinsin." diyerek önce zemini hazırlamış, sonra da emeline ulaşmıştır ve 50. ayetinde de yine "Ücretlerini verdiği eşlerinin; ganimet olarak ele geçenlerin; amca, hala, dayı ve teyze kızlarının; kendi gönlüyle mehirsiz olarak gelen kadınların ve peygamberin de almak istediği mümin kadınların sadece Muhammed'e helal kılındığı" belirtilerek Muhammed'in olası tüm cinsel arzularının tatmin sorunu çözülmüştür.

Aynı durum, Nur suresi için de geçerli. Orada da peygamberin bir karısı (Ayşe) hakkında ortaya çıkan bir söylenti üzerine (hani şu malum cemel vakası) , o zamana kadar zinayı recmle cezalandırdığı bilinen Muhammed, bu cemel vakasından sonra zina cezasını 100'er değnek olarak belirlemiştir. Zira Ayşe, en sevgili karısıdır ki, Ayşe'den başka hiçbir kadının yatağında kendisine vahiy gelmediğini söylediği de rivayet edilir. Hatta recmle ilgili ayetlerin Muhammed'in ölümünden hemen sonra cenaze işleriyle uğraşılırken keçi tarafından yendiği söylenir ki, bununla ilgili hadislerin Ayşe'den nakledilmiş olması da epey düşündürücüdür.

Konuya dönecek olursak, bugüne kadar müslüman kadınların tüm çektikleri, Muhammed'in kendi karılarıyla yaşadığı sorunlardan kaynaklanmıştır. Yani;

Ahzab/33'te kendi karılarının örtünmesini istiyor, 59'da da tüm kadınların. Ama zina işleyen kadınları recmden kurtaranın da yine Muhammed'in bir karısı olması, epey düşündürücü, epey trajikomik...

Martin Lings Kimdir?

Lings, 1909 yılında İngiltere’de dünyaya geldi.önceleri protestan, daha sonra da ateist oldu. 1938’de ... müslüman oldu[/b]...

Bu gerizekalının mı araştırmaları (?) kaynak oluşturacak? Hindistan'a da gitseydi daha çok din sahibi olabilirdi bu salak. Üstelik daha 27 yaşındaymış o dönemde...

Eve kendini zar zor atmıştı. Hanımlarıyla üç beş hasbihalden sonra odasına çekilip sedire uzandı. Bugün neler de yapmıştı böyle? Nasıl da ağzından çıkabilmişti o sözler birden? Elleriyle yüzünü kapadı. Ne ellerinin ısısını hissetti yüzünde, ne yüzünün ısısını ellerinde. "Neyse, bir hal çaresine bakarız artık" diye düşündü. Uyumak istiyordu aslında, ama o kadar istediği halde uyuyamıyordu işte.

Sonra birden mescidden çıkarken kapıda aralarında söyleşenlerin fısıldaşmaları geldi aklına. Anlamlandıramıyordu;

Nur/50 - Kalblerinde bir hastalık mı var, yoksa şüphe mi ettiler? Yoksa Allah'ın ve elçisinin kendilerine haksızlık yapacağından mı korkuyorlar?

diye sordu kendi kendine.

Mü'minun/70 - Yoksa "Onda bir delilik var" mı diyorlar?

Bunu nasıl düşünebilirlerdi? Birden;

Tevbe/30 - ... Allah onları kahretsin, nasıl da çevriliyorlar!

diye düşündü. Allah'ın onları doğrudan kahretmek yerine, onları kahretme konusunda kendi kendine telkini aklını biraz karıştıracak oldu ama hemen kendini toparladı. Efendim? Hayır canım, ne münasebet! Tabii ki muhakeme falan sözkonusu bile olamaz.

Nisa/99 - Çünkü Allah'ın onları affetmesi umulur. Allah çok affeden, çok bağışlayandır.

diye düşünüp uyumak için gözlerini kapamıştı ki;

Enbiya/30 - ... Hala inanmıyorlar mı?

Ankebut/67 - ... Hala batıla inanıp Allah'ın nimetine nankörlük mü ediyorlar?

Maide/50 - Yoksa cahiliye hükmünü mü arıyorlar? İyi bilen bir toplum için Allah'tan daha güzel hüküm veren kim olabilir?

diye bir fısıltı dolaştı ter ve küf kokan loş odanın içersinde. Hafifçe yerinden doğruldu. Evet, evet... Başı dönüyor, gözleri kararıyor, boğazında kahrolası bir kuruluk, kol ve parmaklarında kasılma ve midesinden ağzına doğru pis bir koku yayılıyordu. Soğuk soğuk terlediğini hissetti.

Maide/41 - Ey elçi, ağızlarıyla "inandık" dedikleri halde kalpleri inanmamış olanlar arasında küfürde yarış edenler seni üzmesin... Onlar, Allah'ın kalplerini temizlemek istemediği kimselerdir.

Kehf/6 - Herhalde sen, onlar bu söze inanmıyorlar diye, peşlerinde üzüntüden kendini helak edeceksin.

"Yahu geç bunları, ben nerdeyim sen nerdesin!" diyecek oldu, dişlerinin arasından "Annnn-h, annn-h!" diye belli belirsiz bir şeyler çıkabildi sadece.

Hucurat/14 - Göçebe Araplar: "İnandık" dediler. De ki "İnanmadınız, fakat 'İslam olduk' deyin. Henüz iman kalplerinize girmedi.

Nahl/37 - Sen onların yola gelmelerini ne kadar istesen de Allah şaşırttığını yola getirmez ve onların yardımcıları da olmaz!

Fatır/8 - ... Allah dilediğini sapıklığa yöneltir, dilediğini doğru yola iletir. O halde onlar için üzülerek kendini helak etme. Allah onların ne yaptıklarını biliyor.

diye söylenen fısıltıya kulak verdi bir an. Bunları düşünmek bile istemiyordu aslında. Aklı başka yerdeydi yine. Zorlukla "Hassss! Hassss!" diye bir şeyler söylemeye çalıştı, olmuyordu. Git gide nefes almakta zorlanıyordu. Dişleri birbirine kenetlenmiş bir halde sedire bırakıverdi iyice kendini. Bu sırada fısıltı da;

Bakara/6 - İnkar edenlere gelince, onları uyarsan da uyarmasan da onlar için birdir; inanmazlar.

Bakara/7 - Allah, onların kalplerini ve kulaklarını mühürlemiş, gözlerine de perde indirmiştir.

Yusuf/103 - Ama sen, ne kadar istesen de insanların çoğu inanacak değillerdir.

En'am/25 - İçlerinden seni dinleyenler vardır; fakat biz onu anlamalarına engel olmak için kalplerinin üstüne kılıflar, kulaklarının içine de ağırlık koyduk. Her mucizeyi görseler de yine ona inanmazlar.

diye devam ediyordu. "Ben onu geçtim, umurumda değil" diyecek oldu, tek kelime söyleyemedi. Tüm bedeni kaskatı kesilmişti. Onun bu durumunu artık nasıl yorumluyorduysa, aynı ses ısrarla;

Ahzab/33 - Ey peygamber, Allah'tan kork; kafirlere ve münafıklara itaat etme.

En'am/106 - Rabbinden sana vahyolunana uy; O'ndan başka tanrı yoktur. Ortak koşanlara da aldırma.

Zuhruf/40 - Sen mi sağıra işittireceksin, yahut körü ve apaçık sapıklıkta olanı yola ileteceksin?

Bakara/272 - Onları yola iletmek sana düşmez, dilediğini doğru yola ileten Allah'tır...

diye iyice hırçınlaşıyor, dahası;

İsra/86 - Andolsun biz dilesek, sana vahyettiğimizi tamamen gideririz; sonra onun için bize karşı bir yardımcı da bulamazsın.

diye tehdit de ediyordu artık. Dişleri iyice bir kenetlendi. Yanakları seğiriyordu. Son bir gayretle "Lan oğlum, siktir git lan! Sana bir yardımcına iki!" diyecek oldu ama yine "Laaa, laaa" türünden bir takım hırıltılar çıkarabildi. Delirmek üzere olduğunu düşündü. Bu ilk değildi ama hiç de katlanamayacağı bir muhabbet vardı odanın içinde. Alt çenesi büzüldükçe büzülmüş, histerik bir hıçkırık genzinden bir boşluk bulup ter ve küf kokulu odanın içine karışıvermişti. Dışardan "Huooyyt, diyeeyyhh" diye bir takım sesler geliyor, her zaman bu saatlerde deve sürüsünü ağıla getiren Zeyd'in sesi sokak aralarını dolduruyordu. Derinlerden bir yerden de bir annenin "Aman da bıcı bıcı, hanimiş agucuk" seslerine,

Duha/3 - Rabbin seni bırakmadı ve sana darılmadı

Taha/20 - Biz bu Kuran'ı sana güçlük çekesin diye indirmedik.

Şuara/3 - Herhalde sen, inanmıyorlar diye neredeyse kendini helak edeceksin!

Yunus/65 - Onların sözü seni üzmesin. Üstünlük tamamen Allah'ındır.

Yunus/42 - İçlerinden sana kulak verip dinleyenler de vardır. Fakat sağırlara sen mi duyuracaksın?

Yunus/43 - İçlerinden sana bakanlar da var. Fakat körleri sen mi yola götüreceksin? Hele sezgileriyle de görmüyorlarsa!

Nahl/37 - Sen onların yola gelmesini ne kadar istesen de Allah şaşırttığını yola getirmez ve onların yardımcıları da olmaz

diye sözde Muhammed'i teselli edip, gönlünü alıyordu. "Hay senin yardımcını da" diyecek oldu "Hayyy!" diyebildi sadece. Zeyd gözünün önüne geldi. Yıkanan çamaşır kokusu çalındı burnuna yine.

Kasas/56 - Sen, sevdiğini doğru yola iletemezsin, fakat Allah dilediğini doğru yola iletir. O, yola gelecek olanları daha iyi bilir.

diye devam etti fısıltı.

Zariyat/54 - Onlardan yüz çevir, sen kınanacak değilsin.

diyerek Muhammed'in yardım çabalarının gereksiz olduğunu söylüyor ve tuğba ağacından elde ettiği misvakla parlatılmış dişlerini göstererek gülümseyip;

Tevbe/43 - Allah seni affetsin; doğru söyleyenler sana iyice belli olup, yalan söyleyenleri bilmezden önce niçin onlara izin verdin?

diye geçmişteki bir hatasını yüzüne vurarak bundan dolayı Muhammed'in affedilmesi için kendi kendine telkinde bulunuyordu.

Öyle ya, değil ki sıradan insanlar, Allah'ın peygamberi bile yine Allah'ın hidayeti sayesinde imanını koruyabiliyor.:

İsra/73 - Az daha onlar, baskı ile seni, sana vahyettiğimizden ayırarak ondan başkasını üstümüze atman için kandıracaklardı. İşte o zaman seni dost edinirlerdi.

İsra/74 - Eğer biz seni sağlamlaştırmamış olsaydık, onlara bir parça yanaşacaktın.

diye devam ediyordu fısıltı.

Ağır ağır kendine gelmeye başlayan Muhammed, duyduğu bu seslere gülmekten kendini alamadı. Az önce söylemek isteyip de söyleyemediği sözler geldi aklına, "İyi ki söyleyemedim!" diye geçirdi içinden. Fısıltı, onun belli belirsiz gülmesine aldırmadan devam etti:

Enfal/22 - Allah katında canlıların en kötüsü, düşünmeyen sağırlar ve dilsizlerdir.

Enfal/23 - Allah onlarda bir iyilik olduğunu bilseydi, elbette onlara işittirirdi, onlara işittirseydi de yine aldırmayarak dönerlerdi.

Çünkü;

A'raf/179 - Andolsun, cehennem için de birçok cin ve insan yarattık ki kalpleri var fakat onlarla anlamazlar; gözleri var fakat onlarla görmezler; kulakları var fakat onlarla işitmezler. İşte onlar hayvan gibidir, hatta daha da sapık...

"Kime diyor lan bu sapık diye" düşündü bir an... Zeyd'in sesini duydu yine. Bu arada ritmik bir hal alan fısıltının;

Ahzab/40 - Muhammed, sizin erkeklerinizden hiçbirinin babası değildir. Fakat o, Allah'ın Resûlü ve peygamberlerin sonuncusudur. Allah her şeyi hakkıyla bilendir.

şeklindeki sözleri kulaklarında çınlamaya devam ediyordu. "Hah, asıl bunu söyle sen. Sabahtan beri ne diye yok hidayetmiş, yok mühürlüymüş, yok cehennemlikmiş diye saçmalayıp duruyorsun? Bir de şu sapık mapık muhabbetlerine girmeyelim abi..." diye mırıldandı. Yavaşça yerinden doğruldu, tüm kasları ve kemikleri sızlıyordu. Zorlukla kapıya doğru birkaç adım attı, osırada:

Tahrim/1 - Ey peygamber, niçin Allah'ın sana helal kıldığı şeyi, eşlerinin hatırı için haram kılıyorsun?

ayeti nazil olacaktı ki; "Dur, dur! Şöyle birkaç gün geçsin. Ahzab adını verdiğim şu ayete ekleyelim o gelecek olan vahyi de. Bu arada biraz daha düşün sen. Daha afili bir şeyler olmalı. H-mmm... Aslında... şu söylediğin de fena değil, bir şekilde kullanılabilir" diye söylendi kendi kendine.

Dışarı çıktı, sokak başından ağır ve düşünceli adımlarla gelmekte olan Zeydi gördü. Korkmuş, kaygılı gibi bir hali vardı... Zeyd'e bakarak "Ulan, peygamberiniz olarak benim bile Allah'ın hidayetiyle iman sahibi olduğumu söylüyorum, şu aramızda geçen muhabbetleri gelip size olduğu gibi anlatıyorum, birinizde bile tık yok lan! Şimdi hepinizin anasını avradını alsam, haksız mıyım oğlum?" diye mırıldandı ve gevşeyen gülme kaslarını hafiften çalıştırdı...

Din betimsel olarak sosyal bilimlerin alanına girebilir. Bir toplumda dindarlık artıyor mu sorusu sosyolojik bir araştırmanın konusu olabilir mesela. Ya da Alman toplumunun inanç durumu konusunda bir araştırma yapılabilir. Dine yaklaşım ile psikolojik durum arasındaki ilişki araştırılabilir vs. vs.

Ama işin normatif boyutunda din, felsefe gibi humanities dallarının alanına girer. "Tanrı var mı yok mu?" gibi sorular bu kategoriye giriyor.

Bu yazdıklarım hacı ve Çakırcalı'nın tartışmasına ne kadar katkı yapar bilemem.

Katılıyorum sayın Kami. Yani bir açıdan bakınca evrende mevcut olan her varlık ve düşünce bilimle bir şekilde alakalıdır, dolayısıyla din sosyal bilimlerce ele alınsa da, bu onun bilimsel olduğu anlamına gelmez. O nedenle zaten tartışma boyunca ısrarla felsefeden ve mantıktan bahsediyorum.

Din konusu bilimin de ilgi alanına girer..

Bunun tartışmasını yapmaya gerek duymuyorum. Aksini iddia etmek çok saçma..

Din, bilimin ilgi alanına girmediği ve girmesinin mümkün olmadığı için zaten bilimdışı olarak değerlendiriliyor ve ben de bu bilinçle düşüncemde ısrar ediyorum. Sen de bu yanlış düşünceden hareketle tüm bu ıstrarlı yanlışı sürdürüyorsun. Zira senin de kabul ettiğin üzere;

bilim dinin iddialarını ciddiye almaz. Onların ciddiye alınabilmesi için bilimin tartışacağı bir formata bürünmeleri gerekir.

Ancak yine senin de kabul ettiğin üzere;

Eğer onlar bilimsel bir formatla sunulurlarsa bilim onlarla ilgilenir.

ki bugüne kadar hiçbir dinin inançlarını bilimsel bir formatla sunduğuna tanık olmadım; çünkü bilimsel formata girmesi bile onun artık inanç değil, bilimselliğini gösterir.

Örnek?

Akıllı Tasarım Teorisi!

Sonuç?

Bilimsel değil?

Yani?

Bir inanç zaten bilimsel formatla sunulamaz! Bilimsel formata girmişse, artık inanç değil, bilgi demektir.

Şi-şe-leeeeer.... riiin-go rin-go şi-şe-ler...

Şişe dedim de sayın haci, şişe çekmeyi de biliyor musun? Kuluncum tutulmuş da...

Cevabınızı genel anlamda tatmin edici buldum sevgili çakırcalı teşekkür ederim. Yalnız yine de kafamda bazı soru işaretleri var.

Elimizdeki veriler itibariyle "büyük bir ihtimalle" Muhammed yaşamamıştır denilebilir. Fakat hacı ise bilim adamlarının araştırmaları sonucunda Muhammed'in yaşamadığının kanıtlandığını söylüyor. Siz ise böyle bir şeyin bilimsel olarak kanıtlanamayacağı iddiasındasınız (yanlış anlamadıysam).

Bu minvalde şöyle bir soru yönelteceğim size:

Şayet hacının kanıtlandı dediği, bilim adamlarının ortaya attığı teori sağlam temellere dayanıyor ve konuyla alakalı uzman bilim adamları tarafından desteklenirse, karşı teori de üretilemiyorsa sizin din eleştirisi bağlamındaki tutumunuz değişir mi? Gerçi siz eleştirilenizi Muhammed üzerinden yapmıyor olabilirsiniz ama ben forumda bu tarz eleştirileri çok gördüm.

Kafanda zaten her zaman bir soru işareti olmalı, sevgili epitaph. Üstelik de gayet doğru anlamışsın.Bak, "TANRI DİYECEKTE DİLİ VARMIYOR" diye saçma bir başlık var. Bugün birçok kişi evrimi bir inanç gibi benimsemiştir, Richard Dawkins ise orda ne diyor? "Hayatın kökeninin ne tür bir olayla başlamış olması gerektiğini biliyoruz... Olay şu şekilde gerçekleşmiş OLABİLİR. ŞU ŞEKİLDE OLABİLİR; bundan çok uzun zaman önce evrenin her hangi bir yerinde bir medeniyet, Darwin'in teorisinde öne sürdüğüne uygun olarak çok yüksek teknoloji sahibi olacak şekilde evrimleşmiş OLABİLİR ve bir hayat formu dizayn edip dünyadaki yaşamın tohumlarını atmış OLABİLİRLER. BU BİR OLASILIKTIR..." diyor. Bu konuyla ilgili ben ne anladım, ne bilirim onu söyleyeyim:

Yeryüzü şartları, canlılığın başlangıcı için yeterli ve gerekli evrelerden geçmiştir. Dolayısıyla gezegenimizdeki canlılık, yine gezegenimizde başlamıştır. Çünkü bu gezegenin, canlılığın başlangıcı için doğaüstü bir güce ihtiyacı yok. Ama bu kabul, canlılığın ille de yeryüzünde başlamış olmasını gerektirmiyor. Bu gezegen her ne kadar içdinamikleriyle buna muktedir olsa da, evrenin bir köşesindeki çok gelişmiş bir medeniyet tarafından da başlatılmış olabilir. Ben evrimi böyle düşünüyorum. İlle de yeryüzünde başlamış bir canlılık tabum yok. Belkilerim, olasılıklarım var ama her hal ve durumda açıklanabilir olması beklentim var; bu konuda bir alternatif, beni inanca düşürür. Yani bilimsel düşüncede olasılıklar her zaman sözkonusu olabilir. Tabu yoktur!

haci'nin ve bazı arkadaşların kabul edemediği ise şu: Din, bilimin bir konusu değildir. Dolayısıyla bilim, dine veya iddialarına doğrudan el atmaz, attığı anda zaten bilim olmaktan çıkar. Bilim ne yapar? Sonsuzdan gelip, sonsuza giden dümdüz bir çizginin üzerinde yürümeye çalışır. Kimi zaman yalpalar, kimi zaman tökezler ama o "doğru çizgi"nin varlığını bilir. Aklın yolu birdir deriz ya hani... İşte bilimsel düşünce, bilimsel ahlak dediğimiz şey, her şeyden önce o doğru çizginin varlığını bilmekle mümkündür. Bunu biliyorsak eğer, tökezlemelerimiz de, yalpalamalarımız da anlamsızlaşır. Niteki insanlık tarihine baktığımızda (örn.) dünyamerkezci düşünceden güneşmerkezci düşünceye ve o günden de bugünkü evren bilgisine ulaştık. Dünyamerkezci düşünce, kendinden önceki düşünceye kıyasla daha bilimsel değil miydi? Ama bu bir inanç olarak kabul edilmediği içindir ki zamanla güneşmerkezci düşünce kabul edildi. Bu da tabulaştırılmadı ve bugün evrene ilişkin birçok teori geliştirilebildi... Biz bazı konularda o farazi çizginin neresindeyiz, henüz bilemiyor olabiliriz ama o çizginin varlığını biliyoruz; hala bizde umut var. (Tipikbir bilim adamı olarak RD de bu çizgiyi net gören biri olduğu için bak: Yukarıdaki alıntıladığım sözleri; evrilme, canlılığın olmazsa olmazı. Zaten diyalektiğin de kanunu). Buradan islama gelelim;

Bilim, dünyanın yuvarlak olduğunu ve hem kendi ekseninde, hem de güneşin etrafında döndüğünü kanıtlamışsa; bu kanıtlar bilimsel anlamda sadece dünya ve güneşle ilgili kanıtlardır. Bilim, Kuran'daki dünya ve güneş hakkındaki ayetlerin saçma olduğunu değil, dünya ve güneş sistemini tesbit etmiştir. Aradaki nüans farkını görebiliyor musun? Çünkü o fark, senin de bilimselliğini ortaya koyacak. "Bilim, evrenin yapısına ilişkin şu kanıtı buldu" demekle, "Bilim, Allah'ın olmadığını, Muhammed'in yaşamadığını kanıtladı" demek arasında dağlar kadar fark var. Hele ki "Ateizm, bir tanrının varlığına inanmamaktır" demekle "Ateizm, bir tanrının yokluğuna inanmaktır" demek arasında bile dağlar kadar fark varsa, o farkın büyüklüğünü var artık sen düşün. Nitekim yazılarından anladığım kadarıyla haci, tanrının yokluğuna inanıyor. Hemen önceki iletimde de alıntıladığım bir iletisi bunu ortaya koyuyor. "Biz Allah'a inanıyoruz, siz bilime" diyen teistlerin muhatabıdır yani.

Ha, haci "Bilim, Muhammed'in yaşamadığını kanıtlamıştır" derken, "Muhammed diye birinin yaşadığına yönelik şu iddialar çürütülmüştür" mü demek istiyor? Bilemiyorum. Eğer öyleyse, o zaman önce bunu desin ki, ben de zaten yeterince sıkıldığım bu kör dövüşten kurtulayım. Nitekim (haci'nin iddiasında bu manayla direttiği ihtimaline karşılık yukarıda bazı iletilerimde de açıklamaya çalıştığım üzere), bunun da bilimsel olarak mümkün olmadığını söyledim. Çünkü bilgi bazında bir veri elde edebilmek için elde usule-yönteme dahil bir veri yok ki zaten. Hangi inancın bilimsel bir verisi var ki o veriden hareket edip yine bilimsel bir tesbitte de bulunabilesin?

Dolayısıyla iletinin son kısmında sorduğun soruya yönelik şunu söyleyebilirim: "Muhammed'in yaşamadığı bilimsel olarak kanıtlandı" demekle "Allah'ın yokluğu bilimsel olarak kanıtlandı" demek arasında hiçbir fark göremiyorum. Üstelik, nasıl ki Allah'ın yokluğunu kanıtlamak zorunda değilsem, Muhammed'in yokluğunu da kanıtlamak zorunda değilim. Asıl varlığını iddia edenler, bunu kanıtlamak zorunda...

Olayın özü ne, biliyor musun? Bir inancın yanlışlığı kanıtlanmaz; ancak, doğruluğuna yönelik iddialar çürütülebilir. Bunu da bilimadamları yapmaz; sen gider o doğru üzerinden alet edevatı alır, "Bak şu tesbit, senin şu iddianı çürütüyor" dersin. O sırada senin oralarda gezindiğini bilimin ruhu bile duymaz, değil ki "Evet, evet, doğru söylüyor" diye bağırsın. Çünkü bilim ancak bilimsel bir konuyla ilgili ses çıkarır; bilimdışı konularla ilgili ise yırtınmalara dahi kulakları sağırdır bilimin. Dolayısıyla bilimdışı bir konuda bilim adına destek çıkmaya çalışan sözde bilimadamının aklına, uzmanlığı ölçüsünde tükürürüm...

Ben bunu bilir, bunu söylerim. Bilgi ve düşüncelerimde yanılıyor olma ihtimalim her zaman var; ama bu da bilimsel argümanla desteklenmeli, işkembeden namelerle değil...

... Tabii Muhammed yaşadı ve Allah da var..

Değil mi?..

İşte, Aristoteles'in bile kıçıyla güleceği mantıksal çıkarım.

Tabii haci! Muhammed yaşamadıysa Allah da yok... Değil mi?

Bilimsel düşüncede çığır açacak bir önerme: Aslan yoksa (Etçillik de değil hatta) "Et" de yok... Değil mi?

Bu, konuyu başlatan ateistin daha ikinci iletisindeki mantıksal çıkarımı buydu...

Bu mantık, şimdi de şunu diyor:

Herşeyden önce ateist denen kişi bilimsel olur.

...

Bir inanır olacaksa eğer, bilimin inanırı olur....

"Bilim" derken neyi kastediyor, bir anlaşılabilse teşhis de daha kolaylaşacak, ama...

Bazı teistler de "Biz Allah'a iman ediyoruz, siz de bilime!" diyorlardı, bunu mı söylemek istiyorlardı acep?