Değiştirilmiş Kitap Kuran

[cigi 0]

Sorulan soruya yanit verirsen iyi olur, Basit polemikler ile tartismanin suyunu cikartma...!!!

Sana göre kuran gökten mi inmistir yoksa insanlar mi yazmistir?

[Levia 0]

Muhammed söylemis, sonra tabi ki insanlar tarafindan yazilmis. Senin bu engizisiyon zihniyetin beni alakadar etmez. Elbette Muhammed'in eseri olup insanlarca yazildi. Bu yöntemle asil sen suyunu çikarttin. Sen böyle insan tartacagina bilimsel tarihci kaykaklari eklersen, daha bilimsel olacak. Ben en az senin kadar Ateistim. Bu saçmalamami gerektirmez.

[cigi 0]

Muhammed söylemis, sonra tabi ki insanlar tarafindan yazilmis.

Farkinda olmadan kuranin degistirildigine, 8. - 9. yüz yilda yazilmis bir kuranin olmadigina ve muhammedin yasamadigina dair katkilarda bulundun tesekkür ederim

Yolun acik olsun...

[Levia 0]

Saçmalikklarla kaybedecek vaktim yok, Muhammed adina Kurandan bölumler, John Damascus tarafindan VIII. asrin ilk yarisinda yazdigi "Hairesi Peri" ne olacak o halde ?

[DreiMalAli 0]

Ben, Sanaa Kuran Tomarlarından bir sayfanın Elisabeth Puin tarafından incelenmesinden ve Kahire Kuranı ile karşılaştırmasında bahsettikten sonra, konuyu anlamayan Levia araya girip

Bu çok eski bir tez.

demesin mi!

Haydaaaaa! "Bu çok eski" olan tez ne yav? Sanki ben orada "bir tez"den bahsettim. Yok yok ben üstüme alınmıyayım. Belki de o "çok eski" olan tez buradaki başlığın konusudur: "Değiştirilmiş Kitap Kuran". Ne yani Kuran değiştirilmedi mi? Yeni araştırmalar 1400 yıldan beri değiştirilmiş olduğu bilinen Kuran'ın sabit kaldığını ispatladı da bizim mi haberimiz olmadı?

Sana'ada bulunan elyazma Kuran sayfalarinin modern tekniklerle tetkikten sonra, hicri takviminin il yarisinda yazildiklarini ispat etmesiyle, eski tez (Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda eski suryanice ve ibranice yazilarin tercumesiyle olusup belli bir döneme ait tek bir eser degildi) suya dustu.

Bu konuda Christoph Luxenberg'in teorisi uzun sure bu yönde dogru olarak kabul edilip tarihciler tarafindan desteklendi ve egitim branslarinda ögretiliyordu. Ancak islam tarihcilerinin naklettigi gibi, hicri takvimin ilk yarisinda yazildigi tespit edilen bu Sana'a elyazmalariyla mesele yeni bir boyut kazandi.

Hem yalan yanlış bilgiler hem de inek altında buzağı arama çabası. Şu bilgi kirliliğinin neresini düzelteyim bilmiyorum.

Levia'ya göre: Sanaa Kuran Tomarlarının yazılış tarihi, hem de hepsinin yazılış tarihi, ancak "modern tekniklerle tetkikten sonra" saptanabilmiş ve bu tarih "Hicri takvimin ilk" yarısı imiş.

Bu bir uydurmadır. Sanaa Kuran Tomarları on binin üzerinde sayfadan oluşuyor. Bunların sadece küçük bir bölümü (520) tam bir sayfadır, geri kalanı ise sayfa kırıntılarıdır. Bu sayfaların tamamı tam bir Kuran etmiyor. Sanaa Kuran Tomarlarının ilk kurtarma çalışmalarını yapan Gerd-Rüdiger Puin ve Hans-Casper Graph von Bothmer'di ve İlk tarihlemeyi yapan da onlardı. Tarihlemeyi, özellikle Bothmer "modern tekniklerle tetkike" başvurmadan yapmıştı (Bothmer bir sanat tarihi uzmanıdır). Bu tarihlemeye göre Sanaa Kuran Tomarlarının en eskilerinden bir kaç sayfa 7. yüzyılın sonunda, 8. yüzyılın başında yazılmıştı. Diğerlerinin tarihi ise 10. yüzyıla dek uzanıyordu.

Yani C14 metodu olmadan da Sanaa Kuran Tomarlarının tarihi biliniyordu, hem de bu sayfalar bulunduğu andan itibaren biliniyordu. Şurada Sanaa Kuran Tomarları hakkında kısa bilgiler var. Puin orada "peygamberin ölümünden yaklaşık 50 yıl sonra yazılmış bir sayfadan bahsediyor. Şurada ise Puin, Bothmer ve Ohlig'in konu hakkında beraber yazdığı bir pdf dosyası var. Dosyanın 45. sayfasında resmi verilen pörşimenin tarihini Bothmer 710-715 yıllarına tarihliyor. Daha sonra yapılan C14 tarihlemesi ise aynı pörşimeni 657-690 yıllarına tarihliyor. Her iki tarih de doğrudur. Çünkü birisi yazının yazılış tarihini belirlerken diğeri pörşimen derisinin elde edildiği tarihi belirliyor. Dikkat edilirse C14 tarihlemesinin zaman aralığı daha büyük, tarihlemesi daha belirsiz ve hassaslığı daha az.

Levia'ya göre Sanaa Kuran Tomarları "modern tekniklerle tetkikten sonra... Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda" yazıldığı teorisi "suya düşmüş" müş. Levia yarım bilgi ile alim olduğunu göstermeye kalktı, desek daha doğru olur.

Tarihleme için C14 gibi tekniklere her zaman gerek olmadığını biliyoruz. Tarihleme zaten yapılmış hem de C14 tarihlemesinden daha hassas bir şekilde. "modern tekniklerle tetkik"lerin bir tezi çürütebilmesi için, "modern tekniklerle tetkik"lerin en azından geleneksel tarih belirlemsinden daha hassas bir tarih belirlemesi yapabilmesi gerek . Bu ise prensip olarak mümkün değil! Bu yüzden "modern tekniklerle tetkik"ler herhangi bir tezi çürütmüş değildir. Çürütmesi de mümkün değildir. Sanaa Kuran Tomarlarının tarihlemesi arapça yazının, arap alfabesinin zaman içerisinde nasıl geliştiği, değiştiği konusuna elbette büyük katkıları olacaktır. Fakat Kuranın bir kitap haline gelmesi, yeni bir dinin kutsal kitabı olması için 2-3 yüzyıl geçtiği görüşünü çürütmez. Tersine, zaten bilinen şeyi desteklemiş, tasdiklemiş olur.

Levia'ya göre " Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda eski suryanice ve ibranice yazilarin tercumesiyle" oluştuğu tezi "Christoph Luxenberg'in teorisi" imiş. ve " Christoph Luxenberg'in teorisi uzun sure bu yönde dogru olarak kabul edilip tarihciler tarafindan desteklendi ve egitim branslarinda ögretiliyordu." imiş.

Yav! Gerçi herkesin saçmalama özgürlüğü var ama bu kadar saçmalamak için gerçekten özel bir çaba sarfetmek gerekli.

Christoph Luxenberg Kuran'ın tarihi ile ilgilenmiyor!!! Christoph Luxenberg hiç bir zaman hiç bir yerde "Kuran 2-3 yüz yıl içinde yazıldı." gibi bir söz sarfetmemiştir! Tersine Christoph Luxenberg'i Christoph Luxenberg yapan kitabında ("Kuran'ın süryanice/aramice okunuşu (vokalizasyonu)" Almanca, ingilizce) bir kaç yerde bunu tekrarlıyor.

Christoph Luxenberg'in uzmanlık alanı dildir. Eski dillerdir. Filolojidir. Kuran'ın arap bilim adamlarının dahi okuyamadığı, anlayamadığı bölümleri eski süryanice-aramice yardımı ile okunur, anlaşılır hale getiriyor. Şimdiye dek Kuran'ın anlaşılmayan veya yanlış anlaşılan 75-100 kadar kelime, cümle vs. gibi yerlerine açıklık getirmiş birisidir. Sadece kelimelere yeni anlam getirmekle kalmayıp, Kuran'da aramice gramer kullanılan bir kaç yeri de ortaya çıkarmıştır. Luxenberg'e göre Kuran'ın bazı bölümlerinde kullanılan dilin temelinde aramice bulunmaktadır. Üsluba bakarak bazı cümleleri "Muhammed 1", "Muhammed 2" vs. diye zaman sırasına koyduğu da oluyor (Hemen, "2-3 tane Muhammed'in varlığını mı savunuyor?" diye soran olmaz umarım.). Kitabında; çalışmasının sadece küçük bir bölümünü yayınladığını belirtiyor.

Kuran ne zaman yazıldı, hangi sürede yazıldı vs. gibi konularda Christoph Luxenberg'in tek bir tane dahi iddiası yoktur! Bu yüzden de Kuran'ın tarihi konusunda "tarihciler tarafindan desteklendi ve egitim branslarinda ögretiliyor" olmadı, olamaz da. Ne " uzun sure" ne de kısa süre ders olarak verilmedi. Tarih dersi olarak zaten verilmez, sadece kısaca Luxenberg metodu diye ismi geçer. Ders olarak verilirse filoloji bölümüne uygun olur. Ama konunun uzmanları tarafından takdirle karşılanmış bir çalışmadır. Uzmanlar tarafından tartışılmaktadır ve epeyce taraftar bulmuştur. Hem tarihciler arasında, hem filologlar arasında, hem arabistler, türkologlar, iranistler arasında hem de islam bilimleri uzmanları vs. arasında. Mesela şuradaki kitapta ("Kuran konusunda kavgalar. Luxenberg-tartışmaları. Görüşler Nedenler") 10 tane bilim adamının/kadınının görüşleri röportaj ve makale olarak verilmiş. Çoğunluğu olumlu görüş belirtiyorlar (senin sık sık bahsettiğin Manfred Kropp da olumlu görüş belirtenler arasında.). Onlarca makale linki daha verebilirim tabi.

Geleneksel İslam anlayışının "huriler"i Luxenberg'de "beyaz üzüm" oluyor, "başörtüsü/türban takmak" Luxenberg'de "kuşağı bele takmak" oluyor, "embriyo" Luxenberg'de "yapışan" oluyor, "yaradanın adı için oku" Luxenberg'de "yaradanın adını an/çağır" oluyor, geleneksel Meryem 24. ayetinin "Aşağısından (İsa yahut melek) ona şöyle seslendi: "Tasalanma! Rabbin senin alt yanında bir su arkı vücuda getirmiştir."" şeklindeki tercümesi Luxenberg'de "Doğar doğmaz dediki "Üzülme! Efendin senin doğumunu legal yaptı." vs. vs. (Bu örneklere bakarsak, aslında Luxenberg Kuran'ı müslümanların iğrenç fantezilerinden de kurtarmış oluyor. )

Luxenberg konusunda ortaya çıkan kavgaların, tartışmaların nedeni Luxenberg metodunun sonuçlarının geleneksel çevirilerle uyuşmuyor olması. İslam/Kuran konusunda ezber bozduğu için medyaya da yansıdı. Nerdeyse 100 yıldan beri yerinde sayan, durgunluk yaşayan, Taberi'nin (10. yüzyıl) açıklamaları ile yetinen islam bilimleri uzmanları kendilerini savunmak zorunda kaldılar. Benim okuduğum eleştiriler (Angelika Neuwirt, Michael Marx...) ciddiye alınacak şeyler değildi. Politik nedenler ileri sürenler de var, bir Beyrut gazetesinde yayınlanan ve Kuran'ın sözlü aktarılmış halinin çok daha önemli olduğunu öne sürerek reddedenler de, yeterli değil deyip başka neden göstermeyenler de var. Fakat Luxenberg'in kitabındaki herhangi bir açıklamasını ele alıp eleştireni görmedim. Oysa Luxenberg, kitabında, metodunun bütün ayrıntılarını veriyor, incelediği her kelimeyi nedenlendiriyor, kaynaklarını belirtiyor. Luxenberg bu tavrı ile bilimsel bir çalışma yapıyor. Yanlışlanabilirlik ilkesine sonuna kadar sadık kalıyor.

Aramice terimlerin Kuran'da varlığı yeni bir şey değil. Mesela Karl Vollers "Eski Arabistanda Halk Dili, Yazı Dili" (1906) kitabında veya özellikle Günter Lüling "İlk Kuran Hakkında" (1974) kitabında benzer durumu belirtiyorlardı. Her ikisinin de başlarına gelenleri burada yazmıyayım.

Luxenberg'in kitabının birinci baskısının 2000 yılında yapıldığını da göz önüne alırsak... Demekki

Bu çok eski bir tez.

değilmiş. Tersine gayet yeni bir tezmiş.

Sevgiler

[Levia 0]

Degerli DeiMalAli, yukaridan uçus teknigini az kenarda birak. Benim yazmis oldugumu hep çarpik okuyup kafanca saçmalar icat edip sonra o kendi saçmaladigin çarpitmalari rezil etmekle bir sey kanitlamis olmadin. Birincisi, ben Sanaa tomarlarinin hepsinin hicri I. asirda yazilmis oldugunu yazmadim, ikincisi Luxenbergin tarihçi oldugunuda yazmadim... Sadece, Luxenbergin Lullig tezini bir adim ileri itip, kitabinin ilk baskisinda ve makalelerindeki tez ve iddiasi, Muhammedin muslumanlarca vefat tarihi olan 632 ile ilk Kuran elyazmalari ve hadis, sireler donemine kadar 150 yil bosluk oldugu, ve Kuranin ariyen hiistiyanlarin vaaz ve sozlerinin bir arap-suryani karisimi lexicus (qeryana suryanice) olup, zamanla kutsal ozerk bir kitap haline geldigi yonundeydi. O sirada, kuranin VII. asirdan kalma tomarlari bulunmamisti. Sonraki baskilarinda, bu ilk iddiasini toparladi. Ancak, Puin ve Ohlig bu yonde israrci kaldilar. En son, C14 testi, Puinin en comert tarihlemesinde çok daha eski donemlere yukseldigini ispat etti. Fiziksel olarak, en eski elyazmalarinin, 690 dan sonraya ait olmasi imkansiz : bilimsel olan gerçek iste bu.

Ayrica, ben Luxenbergin Kuranin bazi ayetlerini suryanice desifresini hiç bir zaman yadirgamadim, aksine, Muhammed doneminde, liturjik arapcada çok suryanice kelimelerin varligi sabit bir gerçertir. Hatta gramerde irab olarak verilen birçok orneklerde duzgun suryanice kurallari var.

Kaldi ki, Kropp un yukarida vermis oldugum videoda Sanaa fragmanlarinin 30.000 kadar inin incelendigini, çogunun I. ve II. asirdan kaldigini, ve butununun gunumuzdeki kuranin resmiyle inanilmaz derecede, çok ufak dil farkliliklari haricinde, uyustugunu soylemekte. Evet, birinci asirdaki tomarlar, elimizdeki kuranin resmiyle birebir uyusmakta, ve bugun yuzde sekseni ilk asirda resmiyle ayni biçimde mevcut oldugu kanitlanmistir.

Yukarida sikkelerde, ve gliflerde kuran ayetlerinin ilk asirdan beri var oldugu ve dini deger tasidigi, hatta C14 testlerine gore en eski el yazmalarin muhtemelen Muhammedin sagligina kadar uzanabilmis oldugu, ve John Damascus tarafindan sekizinci asrin ilk yarisinda, Muhammede ait Kuradan atiflar, ve hatta sure isimlerinin verildiginin altini çizmistim.

Hatta, sami dil edebiyati uzmani olan Michel Cuypers tarafindan, elimizdeki Kuranin çok ince bir tertip uzere yazilmis oldugunun kanitlandigini, ve bu tertibin zorlamayla imkansiz oldugunu ifade etmistim. Sen benim yazmadiklarimi elestirip kendini oyalayacagina, biraz dogru okumasini ogrende bir seyler ogren. Ben elimizdeki kuranin Muhammedin donemindekinin aynisi olarak kaldigini iddia etmedim, sadece resm yapisinin sabit kaldigini, ve Cuypersce incelenip derin tertip uzere oldununun saptandigini, ve bunun zorlama veya tesadufle açiklanmasinin inandirici olmadigini soyledim. Ancak butunden ayni kamlmis olmasini iddia etmek dogru olmaz. O bakimdan Luxenberg in metodu degerli ve onemli ve filolojik arastirmalarin devam ettirilmesi zorunlu.

Eylül 24, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[Levia 0]

Sen belki benim yazdiklarima dogru ve uyumlu cevap vermemek için yazarken hataen lullig yazmis oldugumun uzerinden istifade yine manasizca hucum edeceksin ? Tabi ki Günter Lüling yazmak istedim, sadece cepten ve hizli yazinca oyle yazmissim...

Günter Lüling Kuranin bazi surelerinin arien ayinlerinde alintilar oldugu uzerine tez hazirlamis, ancak reddedilmisti. Yine denemis, ve Anton Spitaler istegiyle universiteden ihrac edilmisti... En son yazar olarak bu tezini yayinlamisti.

Iste, Luxenberg, bu eski tezi Kuranin aramice okunmasi uzerine eserinin ilk baskisinda, anonim olarak bu eski tez uzerinden gitmekteydi. Kuranda suryanice ayinsel terminolojinin varligi dogru, hatta baska dillerden gelme terimlerde içeriyor kuran. Ben bu filolojik yaklasimi yadirgamadim. Sadece, Kuranin islama ait ozel bir kitap olarak algilanmasinin Muhammeden iki-uç asir sonraya ertelenmesinin dogru olmadigini soyledim. Nitekim, Kuranin arapça el yazmalarinin ilk hicri asira ait Sanaa da kesfedilen 56 Kurana ait otuz bin fragman uzerinde yapilan bilimsel incelemelerle saptanmasi, bunlarin C14 testiyle bazisinin muhtemelen Muhamedin sagliginda yazilabilmis olmasi, bir çok sikke, epigraf ve tarihsel eserlerde Kurandan pasajlari, hatta John Damascusun islama reddiyelerinde sureleri ismen zikri, ve Muhammedin gokten kendisine indirilmis oldugunu iddia ettigi surelerden onlarca ayetlerden hicri ikinci asrin ilk yarisinda soz etmesi, Kuranin ilk asirdan beri, araplar tarafindan gokten Muhammede indirilmis bir kutsal kitap olduguna inanildigi çok açik ve net olarak ortadadir.

645 de Presbit Tomas Muhammedin araplarinin haçlari kirip Suriyeyi fethettiklerini, Muhammedi ismen zikrederek kaydetmistir. Hatta Sofronius, Filistindeki araplarla ilk çatismada, 637 de haçlarin kirildigini, kiliserlerin harabedildigini yazmaktadir. Yukaridaki linklerde, rum sikkelerinin araplarca kopyalarinda, haçin yerine sadece dikey bir çizgi basildigini resimleriyle gormustuk... Dolayisiyla, muslumanlar ilk donemden itibaren haçlara karilardi, ve kendi kitaplari vardi. Hiristiyanliktan uç asir sonra kopma hikayesi, iste eski ve tarihcilerce asla desteklenmeyen yanlis tez budur.

Eylül 25, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[Levia 0]

Ustteki rum sikke taklidleri, emevi doneminde araplarca basilmis olup, orijinal versyondaki haç yerine, dikey bir çizgiyle yetinilmektedir. Bu, hiristyan simgesi olan haçin putperestlik olarak algilanip basilmamasi için boyle yapilmaktaydi...

Ustteki kimse Arius. Yani Luxenbergin Muhammedin kendisinin tarftarlarinin arabistandaki vaaz ve ayinlerinden etkilenip yayginlastirmaya çalistigi iddia ettigi kimse. gorebiliriz ki, Ariusun basliginda bir haç simgesi vardir. Arienler, asla haç simgesine karsi tavir almamislarir. Bu tipik bir musluman tutumudur, ve Kudusun Omer donemindeki ilk fethinden itibaren haçlara karsi bu tutum degismemistir... Her ne kadar zimmiler bazen rum sikkeleriyle cizyelerini odemis olsalar bile.

Bu ise 660 da kelime-i sehadetle basilan emevi sikkesi. Muhammed Allahin elçisi yazili. abdelmelik 645 de dogmustur.

Eylül 25, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[Levia 0]

Daha uzatmayacagim, ama 660 da basilan sikkler usttekiler tabi, Abdelmelik sikkeleriyse, 690 lardaki sikke devriminde basilmislardir. Duzeltmek istedim, ki yanlis anlasilma olmasin... Sevgiler.

[kaşif 0]

Ustteki rum sikke taklidleri, emevi doneminde araplarca basilmis olup, orijinal versyondaki haç yerine, dikey bir çizgiyle yetinilmektedir. Bu, hiristyan simgesi olan haçin putperestlik olarak algilanip basilmamasi için boyle yapilmaktaydi...

Bu sikkeler Emeviler döneminde basılmıştır mı diyorsunuz.

Şayet öyleyse bu sikkleri basanların Hristiyan olduğunu anlamak için profesör olmaya gerek yok.

[kaşif 0]

Eldeki en eski Kuran hangi tarihlidir? (sayfa demiyorum tam bir kitap halinde)

Ve o Kuran' bugünkü Kuranla ne kadar uyumludur?

Sanaa Parşömenlerinde bugünkü Kurandaki tüm sureler ve ayetler mevcut mudur?

Yine o parşömenlerde bugünkü Kuran'da olmayan ayetler var mıdır?

[DreiMalAli 0]

Sevgili Levia

Degerli DeiMalAli, yukaridan uçus teknigini az kenarda birak. Benim yazmis oldugumu hep çarpik okuyup kafanca saçmalar icat edip sonra o kendi saçmaladigin çarpitmalari rezil etmekle bir sey kanitlamis olmadin. Birincisi, ben Sanaa tomarlarinin hepsinin hicri I. asirda yazilmis oldugunu yazmadim, ikincisi Luxenbergin tarihçi oldugunuda yazmadim...

Senin yazdıklarını çarpıtmış değilim. ama sen şimdi; yazdıklarından döneklik yapıyorsun. "Ben öyle demek istemedim, şöyle demek istedim" gibisinden kıvırıyorsun. Bak bakalım, şu yazdıklarından ne anlam çıkıyor! Okuyucular da baksın tabi!

Bu çok eski bir tez. Sana'ada bulunan elyazma Kuran sayfalarinin modern tekniklerle tetkikten sonra, hicri takviminin il yarisinda yazildiklarini ispat etmesiyle, eski tez (Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda eski suryanice ve ibranice yazilarin tercumesiyle olusup belli bir döneme ait tek bir eser degildi) suya dustu.

Bu konuda Christoph Luxenberg'in teorisi uzun sure bu yönde dogru olarak kabul edilip tarihciler tarafindan desteklendi ve egitim branslarinda ögretiliyordu. Ancak islam tarihcilerinin naklettigi gibi, hicri takvimin ilk yarisinda yazildigi tespit edilen bu Sana'a elyazmalariyla mesele yeni bir boyut kazandi.

Sana göre:

- Sanaa Kuran Tomarları modern tekniklerle hicri 1. yüzyılana tarihlenmişmiş.

- Eski tez neymiş: "Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda eski suryanice ve ibranice yazilarin tercumesiyle olusup belli bir döneme ait tek bir eser degildi"

- Bu teori kiminmiş? "Bu konuda Christoph Luxenberg'in teorisi"

- Bu tez ne kadar süre doğru kabul edilmiş? "uzun sure bu yönde dogru olarak kabul edilip tarihciler tarafindan desteklendi"

- Desteklendiği yetmemiş, üstelik "egitim branslarinda ögretiliyordu."

Burada yanlış anlaşılacak bir şey yok! Ama sen yazdıklarını inkar etmekle uğraşıyorsun. Tarafımdan çarpıtılan bir şey de bulunmuyor. Benim yazdıklarım ise senin verdiğin bu YYY-bilgilerini (Yarım-Yanlış-Yalan-biilgileri) düzeltmeyi amaçlıyor.

Bunlar senin iddiaların ki, hepsine cevap verdim. Tekrarlamaya gerek görmüyorum. Cevaplarım bir önceki iletimde hala duruyorlar.

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Sevgili Levia,

Sadece, Luxenbergin Lullig tezini bir adim ileri itip, kitabinin ilk baskisinda ve makalelerindeki tez ve iddiasi, Muhammedin muslumanlarca vefat tarihi olan 632 ile ilk Kuran elyazmalari ve hadis, sireler donemine kadar 150 yil bosluk oldugu, ve Kuranin ariyen hiistiyanlarin vaaz ve sozlerinin bir arap-suryani karisimi lexicus (qeryana suryanice) olup, zamanla kutsal ozerk bir kitap haline geldigi yonundeydi.

Böyle bir şey yazmış değilsin. Yazsan dahi doğru değil, ancak YYY-bilgiler olabilirler.

Luxenberg Lüling'in tezlerinden birisini (İlk Kuran'ın süryanice/aramice yazılmış olduğu) ileriye götürdüğü doğru. İleriye götürmesi bir adım ile kalmıyor. İnceleme metodu her filoloğa açık, her filoloğun uygulayabileceği bir hale getiriyor.

Benim elimde Luxenberg'in kitabının 3. (2007) baskısı bulunuyor. Bu baskıda, şu yazdıkların gibi bir iddia bulunmuyor. İlk baskısını da (2000) bulurum. Hiç sorun değil. İlk baskısında da Luxenberg'in böyle bir şey yazdığını hiç mi hiç tahmin etmiyorum. Ama benzer iddialar başkaları tarafından Luxenberg'den çık önceleri yapıldı. Bunlardan haberim var.

O sirada, kuranin VII. asirdan kalma tomarlari bulunmamisti.

Bak işte bu; bir kuyruklu yalandır!

Luxenberg'in kitabının ilk baskısı 2000 yılındaydı. Aslında kitabın basılmasından kimsenin haberi olmadı sayılır. 2001 yılında isviçre gazetesi "Neue Zürücher Zeitung"da ve 2003 yılında alman gazetesi "Die Zeit"Da çıkan haberlerle aniden dünya çapında tanınmış oldu.

Sanaa Kuran Tomarlarının ne zaman bulunmuştu? 1972 yılında! Tomarları kurtarma çalışmaları ise 1980'de başladı (Hamburg Üniversitesinden Albrecht Noth)! 1981-1985 arası sorumluluk G.R. Puin'deydi. 1985'den itibaren de sorumluluğu Graf von Bothmer devraldı. 1997'de kurtarma çalışmaları bitmişti.

Dikkat! Luxenberg'in kitabı henüz çıkmadı. Lüxebnberg'in kitabının çıkmasına daha yıllar var.

Yani Sanaa Kuran Tomarları bulunduğunda, Puin/Bothmer tarafından tarihlendiğinde, piyasada daha ne Luxenberg vardı ne de Luxenberg'in kitabı.

Ayrıca Sanaa Kuran Tomarları hakkında bir önceki iletimde verdiğim linklerin tarihine bakalım:

- Link 1: Saarland Üniversitesi campus dergisi 3. sayısı, 1999 Haziran ayı sayısı.

- Link 2: Saarland Üniversitesi campus dergisi 1. sayısı, 1999 Ocak ayı sayısından pdf dosyası haline getirilmiş yazı.

Ve yine dikkat! Luxenberg'in kitabı henüz çıkmadı. Lüxenberg'in kitabı 1 yıl sonra, 2000 yılında çıkacak.

En son, C14 testi, Puinin en comert tarihlemesinde çok daha eski donemlere yukseldigini ispat etti. Fiziksel olarak, en eski elyazmalarinin, 690 dan sonraya ait olmasi imkansiz : bilimsel olan gerçek iste bu.

Bu başlıkta 142. iletide yazdıklarımı bir daha okursan, ne kadar sahtekarlık yapıldığını sen dahi anlayabilirdin.

Kropp'un Luxenberg'in metodunu ve çalışmasını ne kadar desteklediğini yukarda verdiğim kitapta bulabilirsin.

Bu kadar zırvadan sonra, iletinin geri kalan kısmına değinmeyeceğim. Sanırım okuyucular anlayışla karşılar.

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Eldeki en eski Kuran hangi tarihlidir? (sayfa demiyorum tam bir kitap halinde)

Ve o Kuran' bugünkü Kuranla ne kadar uyumludur?

Sanaa Parşömenlerinde bugünkü Kurandaki tüm sureler ve ayetler mevcut mudur?

Yine o parşömenlerde bugünkü Kuran'da olmayan ayetler var mıdır?

Sevgili kaşif.

Güzel soru! 7. yüzyılda yaılmış bir kaç pörşimen var. Ve yine gayet önemli, Kudüs'de Kaya Kubbesinde (Kubbetüs Sahra) bir yazı var. Bu pörşimen yazıları ve Kaya Kubbesi yazısının bir keç cümlesi bu gün elimizde bulunan Kuran'da da geçiyor. Bunu internette okuyan her müslüman "Aha Kuran taaaaa o zaman yazılmış." diye kasılıyor. Şahit olarak da 10. yüzyıl ve daha sonrası yazılmış İslam literatürünü gösteriyor. Levia'nın yaptığı gibi, sebep-sonuç ilişkisini ters çevirip kafa karıştırmaya çalışıyorlar.

Oysa durum tersine. 7. yüzyıl pörşimenleri Kuran değildir. Olsa olsa Kuran'ın öncülleridir. Kuran henüz yazılmamıştır. Kimse Kuran diye bir şey tanımıyor, bilmiyor. Ama mesela kilise rahipleri ayinde verecekleri konuşma/vaiz için not alıyor, benzer pörşimenlere yazıyorlar.

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Sevgili Levia.

Şamlı Yahya (John Damascus), Presbyter vs.... Daha doğrusu Muhammed ve Erken İslam için öne sürülen tarihi belgeleri tanıyoruz. Bunların gözden geçirilmiş halini forumumuzdaki şu linke bulabilirsin: İslam egemenliği altındaki hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?

(Cümlenin sonundaki soru işaretine dikkat!)

Ayrıca şu link de faydalı olur: Muhammed Efsanesinin Doğuşu

Konu hakkında daha fazla yazmadan önce bunlara bir bak! Orada cevapları zaten bulacaksın. Beni bunları tekrar etme zahmetinden kurtarmış olursun. Erken İslam Tarihi konusunda ne kadar sahtekarlık yapıldığını da öğrenmiş olursun.

Sevgiler

[Levia 0]

Sevgili Levia

Senin yazdıklarını çarpıtmış değilim. ama sen şimdi; yazdıklarından döneklik yapıyorsun. "Ben öyle demek istemedim, şöyle demek istedim" gibisinden kıvırıyorsun. Bak bakalım, şu yazdıklarından ne anlam çıkıyor! Okuyucular da baksın tabi!

Sana göre:

- Sanaa Kuran Tomarları modern tekniklerle hicri 1. yüzyılana tarihlenmişmiş.

http://www.forumfr.com/sujet448622-le-muhammad-historique-et-les-manuscrits-de-sana-a.html

Bu linkde, Sana'a elyazmalarinin bazisinin hicri ilk asira uzandigini yazan benim. 2007 senesine kadar, uzmanlar hicazi-kufi gibi tetkiklerle bu elyazmalarini kimi ilk asira, kimi çok daha sonralara atfetmekteydi. Eger sen bu tartismalari benim gibi en bastan takip etmis olsaydin, codex Sinaiticus I den bahsettigimi elbette tabii olarak anlayacaktin. Ben elyazmalarinin ilk asirda yazildigini yazarken, bazilarinca ilk asirda yazilmis olabilecegi savunulan fragmanlardan soz ediyordum. Diyelim ki bu konuda hakikaten bir yanlis anlasilma olmus olabilir. Ancak bu eski elyazmalari araspinda, 129 Kurandan 56 tanesi ilk hicri asirda yazilmistir.

- Eski tez neymiş: "Kuran iki-uç asir gibi bir uzun sureç zarfinda eski suryanice ve ibranice yazilarin tercumesiyle olusup belli bir döneme ait tek bir eser degildi"

- Bu teori kiminmiş? "Bu konuda Christoph Luxenberg'in teorisi"

- Bu tez ne kadar süre doğru kabul edilmiş? "uzun sure bu yönde dogru olarak kabul edilip tarihciler tarafindan desteklendi"

Evet, bu tez, bilimsel olarak Luxenberg tarafindan savunuldu. Zira, Luling Universiteden ihrac edilince eserini yazar olarak yayinlamisti. Kuranda suryanice terminolojinin varligiysa daha oncelerinden bilinmekteydi, ve dogrudur.

- Desteklendiği yetmemiş, üstelik "egitim branslarinda ögretiliyordu."

Burada yanlış anlaşılacak bir şey yok! Ama sen yazdıklarını inkar etmekle uğraşıyorsun. Tarafımdan çarpıtılan bir şey de bulunmuyor. Benim yazdıklarım ise senin verdiğin bu YYY-bilgilerini (Yarım-Yanlış-Yalan-biilgileri) düzeltmeyi amaçlıyor.

Evet, ben sahsen bir çok defa universitelerde ve seminerlerde bu tezin ilahiyat, filoloji ve hatta islam tarihi kursusulerinde anlatildigina sahsen sahit oldum.

Bunlar senin iddiaların ki, hepsine cevap verdim. Tekrarlamaya gerek görmüyorum. Cevaplarım bir önceki iletimde hala duruyorlar.

Sevgiler

Aksine, Kuranin 129 adetinin ilk uç asirda yazilmis oldugu, ve hepsinin ayni yerde saklanmis olmasi, ve bunun eski birinci asirdan kalma bir mescit olmasi çok onemli. Kubet-us Sahrada yazili olanin ayet oldugunu kim soylemis ? Oysa, kubbenin dis kisminda 690 dan kalma "Allah tarafindan MUHAMMEDE INDIRILENE iman ettik" yazisini ne yapiyoruz ?

John Damascus 742 de Maide, Nisa surelerini ismen zikrediyor, Muhammedin kendisine gokten bir kitap indiriligini, onlarca Kurandan atiflarda bulundugunu goruyoruz. Eger Kuran Muhammeden uç asir sonra ozerk kutsallik kazanmis ise, John Damascus kehanettemi bulunuyor ?

Ilk asirdan kalma 56 Sana'a Kuranlari elimizdeki Kuranin %80 ine tekabul etmektedir. Diger 73 Kuran ise ikinci ve uçuncu asra ait. Ve hepsi ayni mescidin çatisinda bulundu.

[Levia 0]

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/soth.html

Codex Sana'a I tarihçesi su linkde ozetli biçimde verilmektedir. Uzmanlarca bu codex uzerinde binlerce makale yazilmis, degisik tarihlendirme yapilmis, en son 2007 de C14 testiyle son bilimsel nokta konmustur.

Not. yukarda codex sinaiticus yazmissim, bu mukades kitabin en eski elyazmasi. Dil surçmesi oldu.

[DreiMalAli 0]

...

...

Baştaki zırvaları tekrarlamama gerek yok!

Aksine, Kuranin 129 adetinin ilk uç asirda yazilmis oldugu, ve hepsinin ayni yerde saklanmis olmasi, ve bunun eski birinci asirdan kalma bir mescit olmasi çok onemli. Kubet-us Sahrada yazili olanin ayet oldugunu kim soylemis ? Oysa, kubbenin dis kisminda 690 dan kalma "Allah tarafindan MUHAMMEDE INDIRILENE iman ettik" yazisini ne yapiyoruz ?

John Damascus 742 de Maide, Nisa surelerini ismen zikrediyor, Muhammedin kendisine gokten bir kitap indiriligini, onlarca Kurandan atiflarda bulundugunu goruyoruz. Eger Kuran Muhammeden uç asir sonra ozerk kutsallik kazanmis ise, John Damascus kehanettemi bulunuyor ?

Ilk asirdan kalma 56 Sana'a Kuranlari elimizdeki Kuranin %80 ine tekabul etmektedir. Diger 73 Kuran ise ikinci ve uçuncu asra ait. Ve hepsi ayni mescidin çatisinda bulundu.

SAnaa Kuran Tomarlarının toplamının günmüz Kuranının yüzde kaçı ettiğini bilmiyorum. Bılmeme de gerek yok.

Verdiğim linklere göz atsaydın, Kaya Kubbsindeki yazı ve Şamlı Yahya hakkındaki şu cümleleri yazmazdın.

Şamlı Yahya Üslam Devletinin(!) göbeğinde, Şamda doğmuş, gayet iyi eğitim almış, bir çok eser vermiş, her Hristiyan sapkınlığını eleştirmiş birisi. Babası Şam maliyesinde önemli bir görevde. Fakat ne hikmetse Şamlı Yahya ne müslümanlığı duymuş, ne İslam isimli yeni bir dinden haberi var ve ne de Kuran isimli yeni bir kutsal kitaptan haberdar. Şamlı Yahya'ya göre çevresindeki arapların inancı Hristiyanlığın bir mezhebi, sapkın bir mezhep. Muhammed ismini duymuş. Günümüz Kuran'ında da geçen bazı ayetlerden haberdar. Hatta Şamlı Yahya'nın o yazısına (100. sapkınlık yazısı) dikkatli bakarsak, Muhammed Şamlı Yahya'nın o Hristiyan sapkınlığını yazdığı zamanda yaşamış oluyor. Mesela 740-750 yıllarında. Muhammed 632 yılında öldükten 100 yıl sonra vahiy almış oluyor. Öldükten yıllar sonra orduların başına geçip fetihlerde bulunmak (bak Presbyter) veya öldükten 100 yıl sonra vahiy almak (bak Şamlı Yahya) çok güzel bir duygu olsa gerek. Her insana nasip olması dileğiyle.

Sevgiler

[Levia 0]

Eldeki en eski Kuran hangi tarihlidir? (sayfa demiyorum tam bir kitap halinde)

Ve o Kuran' bugünkü Kuranla ne kadar uyumludur?

Sanaa Parşömenlerinde bugünkü Kurandaki tüm sureler ve ayetler mevcut mudur?

Yine o parşömenlerde bugünkü Kuran'da olmayan ayetler var mıdır?

http://www.scribd.com/mobile/doc/25976796

Sergio Noja Nosedaca, ilk hicri asirdan kalma elimizdeki Kuran el yazmalarinin gunumuzdeki Kuran'la %83 'u ile bulunmustur. %17 'si ise muhtemelen tahrible yok olmustur. Manfred Kropp yukarda vermis oldugum linkde, bu el yazmalarinin sessiz resminin çok ufak dil farklari disinda elimizdeki kuranin resmiyle birebir uydugunu hayretle ifade etmektedir.

Bazi palimpsestler bulunmustu, ve bunlarin muhtemelen Osman donemindeki standartlastirmaya tekabul ettigi dusunulmektedir.

@ DreiMalAli, John Damascus Muhammedin sag oldugunu yazmiyor, ona inanan sarazenlerden soz ediyor. Eger saçmalayacagina yukarda vermis oldugum alintiyi okusaydin, daha fazla zirvalamayacaktin elbet.

Eylül 25, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[Levia 0]

And there is also the up until now strong and people-deceiving superstition of the Ishmaelites, being the forerunner of Antichrist. And it is born from Ishmael, who was born from Hagar to Abraham, from which they are called Hagarenes and Ishmaelites. And they call them Saracens, as from Σaρρaς κενοι (those empty of Sarah), because of what was said by Hagar to the angel : “Sarah has sent me away empty.” So then, these were idolaters and reverenced the morning star and Aphrodite, who they indeed named Khabar in their own language, which means great. Therefore, until the time of Heraclius, they were plainly idolaters. From that time and until now came up among them a false prophet called Mamed, who, having encountered the Old and New Testament, as it seems, having conversed with an Arian monk, he put together his own heresy. And under the pretext of seeming pious, attracting (?) people, he reported that a book was sent down to him from heaven by God. Therefore some of the compositions written by him in a book, worthy of laughter, which he handed down to them as an object of reverence.

Burada John Damascus Muhammedin belki bir arien rahibden bilgi almis olabildigini, ancak kendi uydurmalari oldugunu, sahte peygamberlik ilan ettigini ve en onemlisi, Heraklius zamaninda dogugunu yazmakta. Heraklius 575-541 doneminde yasamistir... Damascus Maamed adli bu sahte peygamberin bir gokten, tarnica indirilmis olarak sundugu bir kitabi oldugunu zikrediyor, Maide ve Nisa surelirini ismen zikrediyor, ve onlarca ayetleri zikredip elestiriyor. Zeidin esini begenip elinden aldigini falan zikrediyor, salihin devesinden soz ediyor, Isa konusunda bir çok Kuradan ayetlere atifta bulunuyor.

Buna karsin, Kuranin islama ozgu bir kitap olarak algilanmasinin IX. asira gecitirilmesi tamamen saçmalik ve tarih disi.

Eylül 25, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi