Değiştirilmiş Kitap Kuran

[DreiMalAli 0]

Belli ki, Muhammed'in yoklugunu savunup, tarihciler tarafindan, iddia ettiginiz gibi internette,bol sayida onaylanan seminer ve makaleler yokmus degilmi ? Genelde, insanlar iste ilahiyatci, testci, kaynaklari okuyup bilimsel degerini arastirmadan bu kaniya kapilmaktadirlar... Ben sizin yine sikca rastlanan bir tümlemeyle, kendi ifadenizle "madem Kur'anin yazarinin Muhammed olmadigi kesin süphe götürmez biçimde ispat edildi, bu açikca bir uydurmadir ve Muhammed yoktur" tümlemesiyle bu kanaate varmis ve kesin sekilde dogru düsündügünüze kendiniz inanmissiniz...

Bu konuda zikrettiginiz, ileri seviyede Kur'anin ve islamin tarihçesi konusunda düzenlemis olan seminerler isiginda, konuyla ilgili kaleme alinan "The Origins of Koran" sizin için çok önemli bir temel tasi olusturumus.

http://www.shiloahbo...igins_Koran.pdf

Ancak, bu eserde her ne kadar gördügüm kadariyla siz "Kur'anin yazarinin kesin Muhammed eseri olmadigi" yönünde veya bunu animsatan yaklasimlara bilinç-alti beklentileriniz dogrultusunda öncelik verip, kendinizce, tipki "emevilerin hiristiyan olmasi" ni savunan, ama diger tarihcilrce reddedilen tez konusundaki tutumunuzdaki gibi, bu sahsi elemenizi mutlak bir gerkce gibi algilamaktasiniz. Oysa, bu eserde Kur'anin IXcu asirda yazildigini iddia edenler oldugu gibi, hicri Ici asirdan kalma elyazmalari bulunma sonucu, bu tezin kesin imkansiz oldugunun altini çizen uzmalar, hatta Kur'anin bizzat Muhammed'in sagliginda toplandigini savunan uzmanlada vardir.

ifpo'nun su web sahifesinde, konunun güncellenmis güzel bir özeti sunulmakta :

http://ifpo.hypothes...Coran-Diapo.pdf

Bilinçaltımızı dahi analiz etmiş müslüman akılcık.

Keeeeh keh keh keh.

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Bazi karbon 14 testine göre, bazi el-yazma Kuran nushalari Muhammedin sagligi sirasinda yazilmis olabilir. Asagida bu grafiklerin sonucunu veren linkler...

Kuranin bu gune kadar bulunan ve bilimsel olarak en eskisi hangisidir ?

- Sana'a el-yazma bir sahife.

- Folio : Sotheby's 1993, Lot 31 / Standford '07

- Date : 2010

- Tetkik yeri : Accelerator Mass Spectrometry (AMS) Laboratory, Arizona Universitesi.

- Tekikci uzmanlar : Behnam Sadeghi ve Uwe Bergmann.

Stanfort Universitesi, tarih : M. 646, 75.1%. Yani Muhammedden 14 sene sonra.

* Kaynak : B. Sadeghi & U. Bergmann, « The Codex Of A Companion Of The Prophet And The Qurʾān Of The Prophet », 2010, pp. 348-354

http://fr.scribd.com...The-codex-of-a-

companion-of-the-Prophet-SAW-Benham-Sadeghi-

Bergmann

Hatta, su alttaki linkde, daha da eski olup, Muhammedin sagligindan yazilip, Osman döneminde sahifeler imha edilirken muhafaza amaçli saklanmis olma ihtimali olan örnekler... En eskileri 630 tarihine kadar inebilir karbon 14 testine göre. Yani Muahmmedin vefatindan 2 sene önce yazilmis olma ihtimalleri var.

http://www.islamic-a.../Mss/radio.html

Her ne kadar ingilizcem olmasa da...

Sadegi ve Bergmann'ın linki bazı sayfaların üzerine mesaj koymuş. Okumak istiyorsan dosyayı indirmen gerek vs gibi bir mesaj. Yok hayır indirmek istemiyorum. Orada gördüklerim bana yetiyor.

Yerım akıllı Frelser o dosyada yapılan karşılaştırmayı burada anlatmaya utanmış olsa gerek. Sadegi ve Bergmann makalede Stanford 07 ile günmüz Kuranını da karşılaştırıyor ve aradaki değişiklikler değiniyor.

Ama benim için daha da önemlisi Sadegi ve Bergmann'ın makalesindeki sayfa 353'deki diyagram. Gerçi diyagram görünmesin diye üzerine yine mesaj koymuşlar. Ama diyagramın sağı solu okunabiliyor.

- Diyagramın sonundaki dikey eksen 0'dan 100'e kadar gidiyor. Ne anlama geldiğini bilmiyorum.

- Diyagramın sağında bir ihtimaller ve bu ihtimallere karşılık gelen tarihler verilmiş. Ama daha eski tarihleri ve buna karşılık olan olasılıkları oraya koymaya utanmışlar.

- Peki Sadegi ve Bergmann pörşimenin tarihi olarak bu listeden neyi seçmişler? Yüzde 75,1 olasılıkla bu pörşimen 646 yılına denk geliyormuş. Yani Muhamedden 14 yıl sonrasına. İyi de... O liste içerisinde niye 646 yılını seçmişler acaba? Neden yüzde 99,2 ihtimalle 675 yılını seçmek istememişler?

- Ki o listenin veriliş tarzı yanlış! Olasılıklarla belli ve kesin bir tarih verilmez, o olasılığa denk gelen bir tarih aralığı verilir. Mesela yüzde 50 olasıkla 700 +- 10 yıl, yüzde 90 olasılıkla 700 +- 80 yıl gibi. Olasılık yüzde 100'e ne kadar yakınsa, tarih aralığı o kadar artar.

Her sakallıya, bunlar Sadegi ve Bergmann olsalar dahi, "Baba!" demekle olmuyor yarım akıllı Frelser!

Sevgiler

[Levia 0]

Hödüklerin birisi gidip birisi geliyor. Her hödüğe vakit ayırmak ise mümkün değil. Vaktim olduğunda değinirim ama kısaca belirteyim:

Bu iletide Luxenberg, Sanaa Kuran Tomarları ve Manfred Kropp ile ilgili bol bol yalan anlatım var. Hele arkeolojik Kuran ve Kureyş Şivesi evlere şenlik.

" Les origines du Coran", Manfred Kropp, Mayence Universitesinde (Almanya). 6 ekim 2005 Collège de France'da, 6 ekimdeki seminer çerçevesinde konferansda, 28. ila 30. Dakikalar arasinda, Manfredd Kropp Kur'anlarin ta Muhammed dönemine kadar indiklerini, ve okuma biçimlerinde arapça siveler dogrultusunda, Kuranin kapali bölumlerini sistematik bir biçimde vokaliz ederek en uyumlu mananin çikarilmasi yöntemini savunuyor. Böylece, Luxenbergin muphem bölumleri suryanice okuma yönteminden önce arap sivelerini denemeyi tavsiye ediyor.

Ben yukarida arkeolojik arastirmalarin universitelerde yurutulmelerinin yayimlandigi kaynakçalari verdim. Referanslari verdim.

Senin bu seviyesiz okurlari kandirma amaçli iftiralarina sadece dusuncesiz ve prensipsiz insanlar kanacaktir. Bos yalanlarla karalama, sadece bilimsel zihniyetten yoksun isnanlar uzerinde etkilidir. Onlarda zaten bu konusmayi anlayabilecek bilgi bagajina sahip olmayip konudan sikilirlar. Delillerin bittigi terde dislamalar ve hakaretler konusur.

"Die Syro-Aramäische Lesart des Koran" inda, Luxenberg Muhammed döneminde arapcanin bir olgun dil degil, daginik, suryanice, habesice, hatta rumca ve ibranice kelimerlerle kasisan onlarca sivelerden olusuk oldugunu, gramerlerlin bile bölgesel olarak topolojik olarak esnedigini anlatiyor...

[Levia 0]

Bergmanin Sana'a mushafindaki varyantlari konusunda, elimizdeki mushafla manaca çok az farklarin oldugu görunmektedir. Eger Collège de France'nin web sitesine girersen, Manfred Kropp'un simdiye kadar elde edilen Kur'an elyazmalarinda, yazilarin resmi (vokalizi uzerine daha yukarida konusmustuk), elimizdekine çok sabit bir sekilde, ufak tefek, manalari çok az etkileyen variyasiyonlardan baska oynama olmadiginin altini çizdigini göreceksin. Bu iddia ettigin gibi beni rahatsiz etse, o kaynagi linklemezdim. Konuyla ilgili internet ortaminda binlerce, belki onbinlerce siteler var. Zaten, Osman ibn Affan, bu tip farkliliklari ortadan kaldima amaciyla eskilerce bir resmi mushaf toplatip diger el-yazmalari yok ettirmistir. Onun döneminde, bazen iddia edildigi gibi, Qira'at (vokalize) tecriti yapmak, nushalarla imkansizdi, çunku henuz sesli harfler icat edilmemisti... Bu farkliliklari ben sikca hatirlatiyorum, hatta musluman arkadaslar kiriliyorlar. Halbuki bu bir gerçek. Her ne kadar bu farkliliklar önemli mana anlami kaymalarina sebep olmuyorsada, gunumuzdeki sahih saydiklari 10 kira'atin orijinaline birebir uydugunu kesin dille söyliyemeyiz. Sadece bu konuda, buyuk ölçude sabit kaldigini, ancak muhtemelen bazi muphem ayetlerin dil kaymasiyla manasinin anlasilamaz oldugu muhtemeldir. Zaten eserinin son baskisinda, Luxenberg özellikle bu muphem ve ihtilaf kaynagi olan ayetler uzerinde agirlik vermektedir...

Eylül 14, 2013 tarihinde Frelser tarafından düzenlendi

[cigi 0]

Yer ve müze ismi rica edelim.Baslik sacma sapan masallarin c/p si ile dolmakta.

7. - 8. yüz yillara ait kuranlar nerdeler?

[Levia 0]

Yapmayin böyle, yukarida bir yigin linkler verdim, universiteleri, kaynakçalari verdim... Eger böyle sagir muhabbeti yapilacaksa, beni daha fazla yormayiniz. Eger bu kaynaklardan suphe etmekteyseniz, çok basit, ilgili universitelerine ya mail yoluyla yada telefonla ulasip bizzat dogrulugunu sorun. Ben size daha ne diyebilirim bundan öte ? Yakinda bu Sana'a elyazmalarinin ofset fotograflari ve bilimsel incelemelerin özetini içeren bir eser çikacakmis. Eger o arada forumdan dislanmassam, sizinle burada paylasirim. Iyi aksamlar.

[cigi 0]

Linklerin icinde bogulduk söyle ferah ferah müzeleri gezip görelim...

7. - 8. yüz yillara ait kuranlar hangi ülkelerde, hangi sehirlerde ve hangi müzelerde sergilenmektedirler?

[Levia 0]

http://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/parchment+manuscripts.html

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/soth.html

" The manuscripts museum ", Sana'ada (Yemen).

Ancak, sikca bazi parşömenler istek uzere, Universite veya sergilere gönderilmektedir.

http://youtube.com/watch?v=0vre_yKKaOM

"Bibliothèque National de France", Paris'de (Fransa), tum olmayan, VII. asirdan kalma bir Kur'an var...

Tam adres söyle :

- Site Richelieu : 5, rue Vivienne Paris II e

- Site François-Mitterrand : quai François- Mauriac Paris XIIIe

[cigi 0]

Fransizca anlamam video ve linkin birisi Fransizca ama ingilizce olan linkte neler yazdiklarina bakacagim. Kuran resimleri Gerd Puin'in inceleme ve arastirmalarina benziyorlar umarim ondan araklama olmaz.

[Levia 0]

Bu arada, katilmis oldugum ve yukarida sözunu ettigim Manfred Kropp'un o seminerin videosunu suradan tekrar takibedebilirsiniz. Gerçekten çok doyurucu. Youtubda seminerden baski seanslarda var...

[cigi 0]

Arkadasim git isine kuran resimlerini görür görmez "Gerd Puin'in calismalarina benziyor" yazmistim. Basligin ilk iletisinde olan videoyu izle ve buraya doldurdugun c/p ler ile karsilastir ve lütfen bizi bos yere yorma.

Bak verdigin linkte ne yaziyor...

After the signing of a bilateral agreement titled Arrangement Between The Government Of The Federal Republic Of Germany And The Government Of The Yemen Arab Republic Concerning The Restoration And Cataloguing Of Arabic Manuscripts,[5] work took place beginning in the autumn of 1980, the overall director of the project being Gerd-R Puin.

The chief conservator Ursula Dreibholz joined the project in 1982. Gerd-R. Puin was subsequently replaced by his colleague Hans-Casper Graf von Bothmer, an art historian from the Universität des Saarlandes, who remained director until the end of the project in the final months of 1989

[Levia 0]

Bos ver, sen beni yorma bende seni. Puin dahi bir tane parsömene 647 tarihini vermektedir.

Puin, Gerd-R. “Observations on Early Qur’an Manuscripts in Sana’a.” in What the Koran Really Says, pp. 739-44.

Eylül 14, 2013 tarihinde Frelser tarafından düzenlendi

[DreiMalAli 0]

Frelser!

Buraya gelen her müslüman gibi soytarılık yaparak seviyesizliği başlatan sendin. Cigi'nin şahsında bilinçaltımızı okuyacak kadar ileri gitmiş, tartışmayı kişileştirmiş ve hödüklük yapmıştın. Bunun karşılığını elbette alacaksın. Merak etme! Acelem yok! Vaktim olduğunda, mesela gelecek hafta sonu senin yalanlarınla bol bol dalga geçerim.

Sevgiler

[Levia 0]

Cigi yeterince yetiskin. Varsa eksiklerim, altini çiz, benide hatalarimdan kurtar. Yeter ki uslubunu biraz ayarla. Ben sana karsi saygisizlik yapmiyorsam, sende efendice davranabilirsin. Insanlari bos yere yalancilikla itham etme. Benim gibi kaynakla ver, herkes kaynaklara bakabilir ve mesele kendiliginden ortaya çikar. Sen okumadan yalanladin diye bir sey degismiyor. Kaynakla usluca okurlari bekliyor.

[Levia 0]

Frelser!

Buraya gelen her müslüman gibi soytarılık yaparak seviyesizliği başlatan sendin. Cigi'nin şahsında bilinçaltımızı okuyacak kadar ileri gitmiş, tartışmayı kişileştirmiş ve hödüklük yapmıştın. Bunun karşılığını elbette alacaksın. Merak etme! Acelem yok! Vaktim olduğunda, mesela gelecek hafta sonu senin yalanlarınla bol bol dalga geçerim.

Sevgiler

Puin, Gerd-R. “Observations on Early Qur’an Manuscripts in Sana’a.” in What the Koran Really Says, pp. 739-44.

Dun aksam disaridaydim, arkadas arasinda iki kas arasinda yukaridaki referansi verip, Puin'in Kur'anin en eski el-yazmalarinin 647'ye uzandigini söyledigini yamistim. Eve döner dönmez, kitaplarimin arasindan o eseri çikarip, senin yalanlamandan dolayi bir gözden geçireyim dedim. Itiraf etmeliyim ki, haklisin. Hafizadan yazmis oldugum Sana'a el-yazmalariyla ilgili sayfalari dogru hatirlamissim, fakat Puin orada aslinda asla böyle bir sey yamiyor.

Her nasilsa, Puin'in o arada karbon 14 ile yapilan incelemelerle ilgili bir guncelleme yaptigini hatirliyorum sanmistim. Aslinda, Puin, kendu uzmanlik alani olan filoloji ve yazi tenkidi uzerinde israrci. Yani, laboratuvar ve universitelerde yapilan karbon 14 testleriyle ilgili pek ilgili degil gibi ?!

Dolayisiyla, senden, çigidan ve okurlardan özur dileyerek bu hatami duzeltmek isterim. DerMalAli'ye de konuyla ilgili kulagimi çektigi için tesekkur ediyorum. Hatalarini kabul etmek bir erdemdir.

Ancak, Universitelerde karbon 14 testiyle bazi nushalarin 630'a kadar inme IHTIMALI gerçek. Saygilar.

Errare humanum est, perseverare diabolicum .

[Levia 0]

B. Sadeghi & U. Bergmann, « The Codex Of A Companion Of The Prophet And The Qur'ān Of The Prophet », 2010, pp. 348-354

Su kaynakda, Karbon 14 testine döre, VII. asridan kalma nushalarin varligi ile ilgili herkes muracaat edebilir. Bu testlere göre, en eski Kuran parsömenlerin Muhammedin sagliginda yazilma ihtimalide bile var.

Eylül 15, 2013 tarihinde Frelser tarafından düzenlendi

[cigi 0]

Frelser,

DreiMalAli bu konuda en bilgili olan forumdasimizdir arastirmalari, cevirileri,yazilari ve emekleri takdir edilmektedir.Aklima bir sey takildiginda onun yazilarina bakip faydalanirim. Forumda su basligi ve linkleri ziyaret edip okumani öneririm.

http://www.ateistfor...showtopic=33130

B. Sadeghi & U. Bergmann, « The Codex Of A Companion Of The Prophet And The Qur'ān Of The Prophet », 2010, pp. 348-354

Su kaynakda, Karbon 14 testine döre, VII. asridan kalma nushalarin varligi ile ilgili herkes muracaat edebilir. Bu testlere göre, en eski Kuran parsömenlerin Muhammedin sagliginda yazilma ihtimalide bile var.

Yanilgiyi ve en büyük hatayi baslangicta yapmaktasin. Bu da hatalar zinciri yapmana neden olmakta. Kuranin muhammedinin ve din kitaplarinda isimleri olanlarin yasadiklarina dair en kücük bir belge ve bulgu bulunmamaktadir. Dolayisi ile birileri ortaya cikip "Muhammed zamaninda sunlar yapildi olaylar söyle oldu vs." diye konuya baslamasi, masallari baz aldiginin kanitidir.Isa, Musa, Nuh, Osman, Ali, Ayse ve digerleri icinde ayni durum söz konusudur.

Bir iletimde Muazzez Ilmiye Çığ'in kitabinin pdf dosyasi linkini vermis ve sonunda yazilarin (tabletlerin) resimleri, kimler tarafindan incelendikleri ve nerelerde oldugunun belirtildiklerini yazmistim. Linki tekrar veriyorum.

http://ateistcanavar...i-kc3b6keni.pdf

Sana önerim kuranin muhammedinin yasadigina dair somut belgeleri kanitlari arastirmandir. Eger bulamazsan (ki bulamiyacaksin) kuran ve muhammed hakkinda yazilanlarin bilimsel yazilar olmadigini ve bunlari bilimsel gibi göstermeye calisanlarin sarlatanlar oldugunu anlayacaksin.

Kolay gelsin.

[Levia 0]

** E. A. Rezvan, "On The Dating Of An “'Uthmanic Qur'an” From St. Petersburg", Manuscripta Orientalia, 2000, Volume 6, No. 3, pp. 19-22.

-- 596 -855, radyo-karbon yuzde 95,4...

** Carole Hillenbrand, "The New Cambridge Medieval History", vol. 1, p. 330. Cambridge University Press. (2006) ISBN: 9780521362917

http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/european-history-450-1000/new-cambridge-medieval-history-volume-1

-- 645-690 : radyo-karbon.

Lutfen çigi, bu kitaplarin tarihine dikkat edip, elindekilerle karsilastir. Hakikaten bu radyo-karbon testler son yillarda yapildi.

Sayin çigi, ben burada kaynaklarla Kuranin Muhammedin dönemine kadar indigini kanitlayan arastirmalar, uzmanlarca dorulanmis Universite baskisi eserler, Manfred Kropp'un video da takip edebilecegin seminerden bölumler linkledim. Kusura bakma, seninki bilimselcilikten çok taraftar kazanma davasina benzemeye basladi.

Senden, Haci'den ve diger Muhammed'in yasamamis oldugunu iddia eden arkadaslardan, bu konuda TARIH UZMANLARI TARAFINDAN ONAYLANMIS tez makalesi, akademil eserler sunmanizi rica ettim. Hala beklemekteyim : çunku böyle bir tarihçilerce dogrulanan tez YOK.

Yukarida, Mehdi Azaeiez, Presbyt Tomas, John Damascus, gibi kaynaklar verdim... Siz tamamen objektiflikten uzan davranmaktasiniz. "Hairesei Peri" de John Damascus Kurandan pasajlar elestirmekte oldugunu, Muhammedi sahte peygamer olarak ismen andigini, eserinde ingilizce terceme edilmis alintiyi yapistirarak paylastim. Sana'a daki bulunan en eski Kuranlarin 630 senesine kadar inebilir olabilecegini, akademik kaynaklarda gösterdim.

Sizler daha guncel kaynaklara muracaat ederseniz, daha saglikli bilgilere ulasacaksiniz. Benim kimseyi ikna etmek gibi ne bir arzum, nede bir ihtiyacim var. Burada bilim konusuyoruz.

[cigi 0]

Lutfen çigi, bu kitaplarin tarihine dikkat edip, elindekilerle karsilastir. Hakikaten bu radyo-karbon testler son yillarda yapildi.

Sayin çigi, ben burada kaynaklarla Kuranin Muhammedin dönemine kadar indigini kanitlayan arastirmalar, uzmanlarca dorulanmis Universite baskisi eserler, Manfred Kropp'un video da takip edebilecegin seminerden bölumler linkledim. Kusura bakma, seninki bilimselcilikten çok taraftar kazanma davasina benzemeye basladi.

Senden, Haci'den ve diger Muhammed'in yasamamis oldugunu iddia eden arkadaslardan, bu konuda TARIH UZMANLARI TARAFINDAN ONAYLANMIS tez makalesi, akademil eserler sunmanizi rica ettim. Hala beklemekteyim : çunku böyle bir tarihçilerce dogrulanan tez YOK.

Yukarida, Mehdi Azaeiez, Presbyt Tomas, John Damascus, gibi kaynaklar verdim... Siz tamamen objektiflikten uzan davranmaktasiniz. "Hairesei Peri" de John Damascus Kurandan pasajlar elestirmekte oldugunu, Muhammedi sahte peygamer olarak ismen andigini, eserinde ingilizce terceme edilmis alintiyi yapistirarak paylastim. Sana'a daki bulunan en eski Kuranlarin 630 senesine kadar inebilir olabilecegini, akademik kaynaklarda gösterdim.

Sizler daha guncel kaynaklara muracaat ederseniz, daha saglikli bilgilere ulasacaksiniz. Benim kimseyi ikna etmek gibi ne bir arzum, nede bir ihtiyacim var. Burada bilim konusuyoruz.

Sana önerim kuranin muhammedinin yasadigina dair somut belgeleri kanitlari arastirmandir. Eger bulamazsan (ki bulamiyacaksin) kuran ve muhammed hakkinda yazilanlarin bilimsel yazilar olmadigini ve bunlari bilimsel gibi göstermeye calisanlarin sarlatanlar oldugunu anlayacaksin.

Kolay gelsin.

Frelser,

Taraftar kazanma veya altta kalma gibi sorunlarim bulunmamakta.Uyduruk tanrilarin var olduklarini, masal kahramanlarinin yasadiklarini iddia edenler kanitlamak zorundadirlar. Arastirmalarina piramitin temelinden baslamani öneriyorum sen israrla en tepesinden baslayip bize "bunlari sunlari okuyun" diye dayatmaktasin.

DreiMalAli, Haci ve diger arkadaslar dogru yönü bulabilmen icin uyarmaktalar ama sen okuyup inandiklarina bizlerin de inanmalarini istemektesin. Bilimsel tartismalarin olmazsa olmazi ortaya sunulan somut belgelerdir.

Tekrar ediyorum... DreiMalAli'nin konu hakkinda olan arastirmalarini yazdiklarini oku.Burada ki ateistler kurani müslümanlardan cok cok iyi bilirler.Desifre edilmedik pek bir yeri kalmamis eglencelik olmustur.

Soralim...

Sana göre kuran gökten mi inmistir yoksa insanlar mi yazmistir?

Eylül 15, 2013 tarihinde cigi tarafından düzenlendi

[Levia 0]

Bilimsel kaynak ? Ber DreiMalAli diye bir tarihçi bilmiyorum, hangi Universitede tarih-bilim okumus, makaleleri nerede ?