Mülkiyet Üzerine

[Robespierre 0]

Mülkiyet hırsızlıktır.

 

Kendi kişisel ihtiyaçların dışında olan hiçbir şeye el koyamazsın. kişisel ihtiyaçlarının dışındaki bütün el koyduklarını toplumdan çalıyorsun. Kişisel ihtiyaçlarından fazlasını korumak için devletten yardım istemen bir ahlaksızlıktır.

[Robespierre 0]

1 hour ago, investor said:

Sana diyorum ki, herkesin zekasi ayni degil.

 

Ben bir fabrikada staj yapmistim ve oradaki iscilerin IQ seviyesi 90 filandir diye dusunuyorum. Asagilamiyorum, yanlis anlama. Oradan kurtulmak icin gun saymistim.

 

Neden bu 90 IQ'luk kisiler ile Jeff Bezos, ayni konumda olsunlar?

 

Elinde zeka ölçen bir araç mı vardı? Nasıl anladın onların senden aptal olduğunu? Kıyafetlerini, konuşma tarzlarını, dinledikleri müzikleri beğenmediğin için böyle düşünmüş olabilir misin? Belki onlar da senin aptal olduğunu düşünmüştür.

 

Zekanın en bariz göstergesi alçakgönüllüktür. Gerçekten zeki insanlar övülmeyi ve kendilerini övmeyi sevmezler. Zekanın bir göstergesi de empati yeteneğidir. Kendini karşındaki insanın yerine koyma yeteneği. Bu yetenek aslında insanı diğer bütün hayvanlardan ayıran en temel özelliklerden birisidir. Eğer empati yeteneğiniz yoksa, övülmeyi çok seviyor ve kendinizi yerli yersiz övüyorsanız muhtemelen sandığınız kadar zeki bir insan değilsinizdir.

[investor 0]

 

 

Elinde zeka ölçen bir araç mı vardı? Nasıl anladın onların senden aptal olduğunu? Kıyafetlerini, konuşma tarzlarını, dinledikleri müzikleri beğenmediğin için böyle düşünmüş olabilir misin? Belki onlar da senin aptal olduğunu düşünmüştür.

 

Zekanın en bariz göstergesi alçakgönüllüktür. Gerçekten zeki insanlar övülmeyi ve kendilerini övmeyi sevmezler. Zekanın bir göstergesi de empati yeteneğidir. Kendini karşındaki insanın yerine koyma yeteneği. Bu yetenek aslında insanı diğer bütün hayvanlardan ayıran en temel özelliklerden birisidir. Eğer empati yeteneğiniz yoksa, övülmeyi çok seviyor ve kendinizi yerli yersiz övüyorsanız muhtemelen sandığınız kadar zeki bir insan değilsinizdir.

Off, sizinle hicbir sey tartisilamaz. Asagilamiyorum onlari. Ama konustuklari konulardan ve davranislarindan IQ seviyelerini az cok anlayabiliyorsun.

[Robespierre 0]

1 hour ago, investor said:

Off, sizinle hicbir sey tartisilamaz. Asagilamiyorum onlari. Ama konustuklari konulardan ve davranislarindan IQ seviyelerini az cok anlayabiliyorsun.

 

ilk itirazda moralin bozulmasın. Burası tartışma forumu. Hemen of poflama.

 

Aşağılayıp aşağılamaman önemli değil. Aslında senin onlar hakkındaki görüşünün çok fazla da bir önemi yok. Sen bir karar mercisi değilsin. Ne istersen onu düşün.

 

Tahmin ettiğim gibi arada bir kültür farkı var ve sen bunu bir zeka farkı olarak görmüşsün. 

 

Bir de şu var, zeki olmak niçin servete sahip olmaya gerekçe olsun? Bir insanın ürettiği herşey, yüzbinlerce yıldan gelen insanlık birikiminin yarattığı ortam sayesinde mümkündür. İlk ateşi kim kullandı? ilk yazıyı kim yazdı? İlk tohumu toprağa atıp kim mahsül yetiştirdi? Bütün bunlar bugün içinde yarattığımız toplumu yaratan çok büyük buluşlardır ve o işi yapanlar bu yaptıklarını kullanarak dünyanın hakimi olmadılar. 

 

Zeki ve yetenekli olabilirsin ama bu özelliklerinin sana kazandıracağı şeyler, toplumun üzerinde mutabık kaldığı kadar olabilir. Ona sen karar veremezsin. Bu kadar özgür olmak istiyorsan, toplumdan ayrılıp vahşi doğada kendi kendine bir hayat kurmalısın. Toplumun içinde isen kurallara uyacaksın. Sana uygun geleni kabul edeceksin.

[Türk Ateist 0]

 

Oncelikle; kaynaklar insanlar icin yeterlidir. "Yetersizlik" para olusturmak; (ki dogada para diye bir sey de yoktur.) Bu sayede "satici" nin kaynagi toplamasini saglamaktir. Oysa ki kaynaklar yeterli ve gercekte saticiya da ihtiyac yoktur.

 

Paranın ve satıcının olmaması için avcı toplayıcı olmamız lazım. Başka yol yok. Buna, yani on bin yıl öncesine mi dönelim sence? Ayrıca doğada domates diye bir şey de yoktu. Başka milyon çeşit sebze meyve de. 

Para olmadan ihtiyacın olan ürüne nasıl ulaşacaksın? Ne tür bir değiş tokuş sistemiyle? Bu soru önemli.

 

 

ilkel kapital sistemi (ilkel kapitalizm degil direkt kapitalizm zaten ilkelliktir) mecburiyetten mulkiyeti olusturur. Mulkiyet bir hak degildir. Iletisim bir haktir. Ulasim bir haktir. Bedava ulasim ve iletisim yapan varmi? Cep telefonu ile yada otobusle bedava giden oldumu? Olmadi olamaz da cunku; otobusun veya operatorun mulkiyeti altindakini kullaniyorsunuz. Goruldugu gibi mulkiyet bir hak olmadigi gibi hakki gasp etmeninde turevidir.

 

Mülkiyeti oluşturan kapitalizm değil, avcı toplayıcılıktan sonra yaptığımız tarım devrimidir, diğer adıyla neolitik devrim. Mülkiyet gayet de haktır, mevcut sistemler içinde insanın doğasına en uygun ekonomik sistemse bildiğin kapitalizmdir. Kapitalizm deyince yalnızca sömürü, adaletsizlik vb kötü kavramlar akla gelir, ben de herkes kadar biliyorum bu kadarını ama yapacak bir şey yok. Doğada para diye bir şey yok diyorsun ya, doğada domates de yok mesela. Eşitlik de. Doğayı işimize geldiği okursak çuvallarız.

 

Bir de kaynaklar insan için yeterli, paraya ve doğal olarak satıcıya ihtiyaç yok, zaten doğada para diye bir şey de yok demişsin.

Bütün bunlardan sonra en uygunu avcı toplayıcılık demek en mantıklısı ve akıllıcası. Başka bir alternatif yok gibi görünüyor.

Avcı toplayıcılar en fazla 30-50 kişilik gruplar halinde yaşıyordu. Örgütlenmeleri bu biçimdeydi. Bu durumda biyolojik taşıma kapasitesi dediğimiz en önemli faktör çok sorun değil gibi görünebilir ki sorun olduğu için mülkiyet edinmeyi de getiren tarım devrimi oldu, şimdi bu sorunu nasıl hallederiz sence?

 

İnsanın ilkel halleri, yaşam biçimi, içlerinde bazı antropologlar da bulunmak üzere birtakım insanlara eşitlkçi, paylaşım ve sevginin olduğu romantik bir dönem gibi görünür. İnanılmaz sert ve acımasız koşullardır oysa onlar. Yani doğamıza dönelim, kaynaklar yeter, doğada para mı vardı deyince yeni ve pratik bir çözüm önerisi bulmaya yönelik bir adım atmış olmuyoruz. Sadece doğayı yanlış okumuş romantikler oluyoruz.

[investor 0]

 

 

ilk itirazda moralin bozulmasın. Burası tartışma forumu. Hemen of poflama.

 

Aşağılayıp aşağılamaman önemli değil. Aslında senin onlar hakkındaki görüşünün çok fazla da bir önemi yok. Sen bir karar mercisi değilsin. Ne istersen onu düşün.

 

Tahmin ettiğim gibi arada bir kültür farkı var ve sen bunu bir zeka farkı olarak görmüşsün. 

 

Bir de şu var, zeki olmak niçin servete sahip olmaya gerekçe olsun? Bir insanın ürettiği herşey, yüzbinlerce yıldan gelen insanlık birikiminin yarattığı ortam sayesinde mümkündür. İlk ateşi kim kullandı? ilk yazıyı kim yazdı? İlk tohumu toprağa atıp kim mahsül yetiştirdi? Bütün bunlar bugün içinde yarattığımız toplumu yaratan çok büyük buluşlardır ve o işi yapanlar bu yaptıklarını kullanarak dünyanın hakimi olmadılar. 

 

Zeki ve yetenekli olabilirsin ama bu özelliklerinin sana kazandıracağı şeyler, toplumun üzerinde mutabık kaldığı kadar olabilir. Ona sen karar veremezsin. Bu kadar özgür olmak istiyorsan, toplumdan ayrılıp vahşi doğada kendi kendine bir hayat kurmalısın. Toplumun içinde isen kurallara uyacaksın. Sana uygun geleni kabul edeceksin.

Sen ne sacmaliyorsun? Ben o adamlara bir sey demedim ki, kurallardan neden bahsediyorsun. Ya da ben mi yanlis anladim acaba?

[Robespierre 0]

2 hours ago, investor said:

Sen ne sacmaliyorsun? Ben o adamlara bir sey demedim ki, kurallardan neden bahsediyorsun. Ya da ben mi yanlis anladim acaba?

 

Ben işçilerden daha zekiyim demedin mi? Onlar maksimum 90 IQ'ya sahip olabilir dedin. Muhtemelen kendini üstün zekalı falan sanıyorsun.

 

Kurallar derken şunu söylüyorum, ben çok çalışkanı, ben çok zekiyim tüketemeyeceğim kadar mala sahip olabilirim diyemezsin. Böyle bir kuralı tek başına sen koyamazsın. Bir grup insan da böyle bir kural koyamaz. Senin sahip olmayı hayal ettiğin malları bir toplum üretiyor. Onları kullanabilmen için gerekli olan ortamı toplum sağlıyor. Dolayısı ile kaynakların kullanımı tek tek kişilerinin keyfine göre değil, toplumun genel çıkarlarına göre olmalıdır. Kural derken bunu kastediyorum.

[investor 0]

 

 

Ben işçilerden daha zekiyim demedin mi? Onlar maksimum 90 IQ'ya sahip olabilir dedin. Muhtemelen kendini üstün zekalı falan sanıyorsun.

 

Kurallar derken şunu söylüyorum, ben çok çalışkanı, ben çok zekiyim tüketemeyeceğim kadar mala sahip olabilirim diyemezsin. Böyle bir kuralı tek başına sen koyamazsın. Bir grup insan da böyle bir kural koyamaz. Senin sahip olmayı hayal ettiğin malları bir toplum üretiyor. Onları kullanabilmen için gerekli olan ortamı toplum sağlıyor. Dolayısı ile kaynakların kullanımı tek tek kişilerinin keyfine göre değil, toplumun genel çıkarlarına göre olmalıdır. Kural derken bunu kastediyorum.

Eee, ne var bunda? Insanlar neden bilimci, kitap okuyan, doktor olan insanlarla arkadaslik yapmak isterler? Ben bir isci ile arkadaslik yapmak isteyeni gormedim.

 

Ben bir urun yaratip, istedigim kadar insana satabilmeliyim. Bunu engelleyemezsin. Bill Gates, bir urun yaratti, milyonlarca kisiye satti ve zengin oldu. Insanlar almak istedi, o da satti, ne var bunda?

 

Serbest piyasa. Bu gibi ozgurluklere mudahale etmemeli. Eskiden okul mu vardi? Cogu kisi bir seyler aliyor ve satiyordu. Sen de alim satim yap, senin de olsun.

 

Kapitalizm cok iyi demiyorum. Kafasi, sadece ev alip satmaya calisan bir suru zengin insan var. Tabi bunlar uzucu. Yapabilecek bir sey yok. En mantikli olan sistem, kapitalizm. 

Temmuz 6, 2017 tarihinde investor tarafından düzenlendi

[leonardo18 0]

 

Sana diyorum ki, herkesin zekasi ayni degil.

 

Ben bir fabrikada staj yapmistim ve oradaki iscilerin IQ seviyesi 90 filandir diye dusunuyorum. Asagilamiyorum, yanlis anlama. Oradan kurtulmak icin gun saymistim.

 

Neden bu 90 IQ'luk kisiler ile Jeff Bezos, ayni konumda olsunlar?

 

- Tamam. Ben ona bir şey demiyorum. Mesela risk alan, girişimci insanlara da saygı duyuyorum. Benim dediğim, senin "düşük IQ'lü dediğin (ki hiç öyle değiller) Kişilerin de temel okulu, üniversitesi, işi, maaşı, sağlık hizmeti, emekliliği olsun. Avrupa bunu başarıyor. O yüzden herkes oraya gitmek istiyor. Zor bir şey de değil.

 

 

 

ilk itirazda moralin bozulmasın. Burası tartışma forumu. Hemen of poflama.

 

Aşağılayıp aşağılamaman önemli değil. Aslında senin onlar hakkındaki görüşünün çok fazla da bir önemi yok. Sen bir karar mercisi değilsin. Ne istersen onu düşün.

 

Tahmin ettiğim gibi arada bir kültür farkı var ve sen bunu bir zeka farkı olarak görmüşsün. 

 

Bir de şu var, zeki olmak niçin servete sahip olmaya gerekçe olsun? Bir insanın ürettiği herşey, yüzbinlerce yıldan gelen insanlık birikiminin yarattığı ortam sayesinde mümkündür. İlk ateşi kim kullandı? ilk yazıyı kim yazdı? İlk tohumu toprağa atıp kim mahsül yetiştirdi? Bütün bunlar bugün içinde yarattığımız toplumu yaratan çok büyük buluşlardır ve o işi yapanlar bu yaptıklarını kullanarak dünyanın hakimi olmadılar. 

 

Zeki ve yetenekli olabilirsin ama bu özelliklerinin sana kazandıracağı şeyler, toplumun üzerinde mutabık kaldığı kadar olabilir. Ona sen karar veremezsin. Bu kadar özgür olmak istiyorsan, toplumdan ayrılıp vahşi doğada kendi kendine bir hayat kurmalısın. Toplumun içinde isen kurallara uyacaksın. Sana uygun geleni kabul edeceksin.

 

- Sistem (liberal sistem) okullarda iyi anlatılmalı. Öyle maymun sürüsü gibi "kim üste çıkacak?" diye bir derdimiz yok. Bütün toplumlarda bu böyle olmalıdır. Mesele "Sen topluma ne veriyorsun? Nasıl katkıda bulunuyorsun?" ve "Bunun karşılında ne alıyorsun?" üzerinden gider. Girişimci arkadaşlar iflas etmeyi, başarısız olmayı göze alıp yeni bir şey önermek istiyorlar. Başarılı olunca da toplum onları ödüllendiriyor. Sanatçılar da çok kazanıyor çünkü Evinde/Sinemada milyonlarca insana iyi vakit geçirtiyorlar.

Teoride bu böyle. Sistem demek, Bunun böyle olmasının garanti edilmesi demek. Ya da mümkün olduğu kadar bunun böyle olmasını sağlamak demek.

"Zeka" olayını da abartmayalım. Zeka'nın hiçbir önemi yoktur. Dİsiplinli çalışma ve girişimcilik daha önemlidir.

Ve, olmasını istediğimiz, herkes kendi yeteneğine / kabiliyetine göre topluma katkıda bulunur, karşılığında da toplumdan her ne bekliyorsan, bunları alabilirsin. Teorik olarak bu böyle.

 

 

[investor 0]

Evet, zekanin cok onemi yok. Biraz akilli olmak gerekiyor sadece. Onemli olan, cok calismak ve disiplinli olmak. Boyle degilseniz, fakir kalirsiniz tabi. Daha sonra da kapitalizmi elestirir durursunuz.

[leonardo18 0]

 

Eee, ne var bunda? Insanlar neden bilimci, kitap okuyan, doktor olan insanlarla arkadaslik yapmak isterler? Ben bir isci ile arkadaslik yapmak isteyeni gormedim.

 

Ben bir urun yaratip, istedigim kadar insana satabilmeliyim. Bunu engelleyemezsin. Bill Gates, bir urun yaratti, milyonlarca kisiye satti ve zengin oldu. Insanlar almak istedi, o da satti, ne var bunda?

 

Serbest piyasa. Bu gibi ozgurluklere mudahale etmemeli. Eskiden okul mu vardi? Cogu kisi bir seyler aliyor ve satiyordu. Sen de alim satim yap, senin de olsun.

 

Kapitalizm cok iyi demiyorum. Kafasi, sadece ev alip satmaya calisan bir suru zengin insan var. Tabi bunlar uzucu. Yapabilecek bir sey yok. En mantikli olan sistem, kapitalizm. 

 

- İşte bu son yoruma ben de katılıyorum. Kapitalizmin böyle rezil yönleri var (daha doğrusu bizdeki gibi zibidi kapitalist ülkelerde bu böyle)

Da üstteki şey önemlidir. Bir şey teoride nasılsa pratikte de öyle olması sağlanmalıdır. Bunu sağlayan da sistemdir.

ABD sistemini yerden yere vurabilirsin. ABD eskiden mafya tarafından yönetilen bir ülkeydi. Ama kendilerini geliştirdiler. İşçi-Amele tayfasında Wall Street broker'larına itfayecisinden esnafına kadar herkes sisteme dahildir. Alırsın - verirsin, verirsin - alırsın. Hepsi dengeli ve mantıklı şekilde.

 

- Havadan para kazanma dediğin gibi değil. AKP'Nin KIT'Leri satması vs gibi durumlar gibi, kendi yandaşlarının başına talih kuşu kondurabiliyor. Da bunlar iş değil. Kıro/amele tayfası pahalı arabaları seviyor. Anladık. Peki üretebiliyor mu? Üretemiyor. Türkiye'de havadan para kazanan çok insan var. Demek ki sistem aksıyor. ABD kapitalizmi böyle değil.

 

"Çalış senin de olsun"

- E sen çalış, senin de olsun. Ne ürettin de "ben çalıştım" diyorsun. Ben Bar açmaya bile razıyım. Hizmettir. Güzel yaparsan paranı da kazanırsın. Da burada, her AVM'ye girdiğimde kendi kendimi mi şey etsem emin olamıyorum. Sakalllı, Hacı baba kılıklı, zibidi zibidi, izmandut gibi adamlar spor araba filan kullanıyor. Şimdi bu "çalışmak" mı? Hırsızlık mI? Ayrım yapacaksın.

[leonardo18 0]

 

Evet, zekanin cok onemi yok. Biraz akilli olmak gerekiyor sadece. Onemli olan, cok calismak ve disiplinli olmak. Boyle degilseniz, fakir kalirsiniz tabi. Daha sonra da kapitalizmi elestirir durursunuz.

 

- Bir önceki mesajımda dediğim. Zeka / kurnazlık ile de kazanırsın. Ama teoride bu böyle değil. Toplumun sağlıklı olması için bu aldı - verdi ilişkisi hep dengede olacak. Götüren olmayacak, ya da çok fazla olmayacak. Amerikalı'Nın uyanığı / çakalı / tembeli / sakallısı yok mu? - Var.

Ama işte adamlar, Avrupa'dan bile daha iyi oturtmuşlar her şeyi. Benim dediğim sağlam / disiplinli çalışma konusuna önem vermişler (Avrupa'da da öyle). İşte böyleeee

[investor 0]

Ben calistim mi dedim sana? Bir seyler urettim mi dedim?

[Robespierre 0]

1 hour ago, investor said:

>Ben bir urun yaratip, istedigim kadar insana satabilmeliyim. Bunu engelleyemezsin. Bill Gates, bir urun yaratti, milyonlarca kisiye satti ve zengin oldu. Insanlar almak istedi, o da satti, ne var bunda?

Serbest piyasa. Bu gibi ozgurluklere mudahale etmemeli. Eskiden okul mu vardi? Cogu kisi bir seyler aliyor ve satiyordu. Sen de alim satim yap, senin de olsun.

 

Bu kadar basit değil. Bir insanın elinde belli bir mantığın üzerinde servet birikince bu o insanın ihtiyaçlarını ve keyfini karşılamanın dışına çıkıyor, farklı bir durum oluşturuyor. Bir insanın çok fazla kaynağa el koyması mantıksızdır.

 

İnsanların sevdiği bir ürün üretip bunu satabilirsin. Ancak bu durum seni insanların kaderlerine hükmedecek bir noktaya getirmemeli.

 

Yine döndük dolaştık Bill Gates'e geldik. Bu adama bir aşk duyan insanlar var nedense.

 

Neyse. Bill Gates yazılım üreten bir şirketin sahibi. Ürettiği mal bilgisayarlarda kullanılıyor. Bu malın ne kadar kaliteli olduğu, malı nasıl sattığını falan bir tarafa bırakıyorum. Bir çeşit mal üretmiş bu adam ve acayip bir şekilde satmış. Elde ettiği gelirle çok değişik mal ve hizmete sahip olabilir. Ben bu durumun dengesiz ve adaletsiz olduğunu düşünüyorum. bu adamın ürettiği mal, ne kadar satılmış olursa olsun elde edebileceklerini karşılamıyor. Arada devasa bir fark var. Bir yazılım üretiyorsun ve bunun karşılığında ada, devasa uçak ve gemilere, otomobillere ve akla gelecek birçok şeye sahip olabiliyorsun. Bu mantıksız. 

 

İnsanlar olarak bir arada yaşıyoruz ve bir ekonomik ortam oluşturuyoruz. Bunun temeli, mal takasına ve bir süre sonra işbölümüne dayanır. Sen tavuk üretirsin ben buğday ekerim, bu iki ürün makul bir orantı ile birbiri ile takas edilir, ikimiz de sahip olmadığımız ihtiyaçlarımıza kavuşuruz. Bu değişim orantısında makul bir seviye olması gerekir. Aşırı servet birikimi bu orantıyı bozmuş durumda. 

 

Bill Gates ona ait olduğu söylenen serveti kesinlikle hak etmiyor. O servetin verdiği ona verdiği güç ise tamamen gayrimeşrudur. Topluma o kadar büyük bir hizmet vermedi. Daha doğrusu hiç kimse öyle bir gücü hak edecek kadar önemli birşey yapamaz. 

 

Bill Gates Windows'u üretmeseydi, bir başkası o işletim sistemini zaten yapacaktı. Nitekim Macintosh işletim sistemini taklit etti. Bunu herkes biliyor. E, peki ne oldu? Kurnaz olduğu için, ahlaksız olduğu için sahip olduğu gücü meşru mu kabul edelim? 

 

Olacak şey değil.

[Liberte von Skepticus 0]

 

"Kaynaklar yeterlidir veya değildir. Bu önemli değil ki. Önemli olan 1) bu kaynaklarlı verimli kullanıp kaliteli bir üretim nasıl yapacağız 2) elde ettiğimiz birikimi nasıl dağıtacağız. Sosyalist venezuela dünyanın en büyük petrol rezervlerinden birine sahip ama yönetim bu kaynakları verimli şekilde kullanma konusunda hiçbir fikre sahip değil ve halk fakir. Satıcıya ihtiyaç vardır ve kaynakların toplanıp üretim yapılması işini en az maliyetle kapatıp dolayısıyla işi en verimli yapan kişi kapitalisttir."

 

- Bu dediklerin Chavez öncesi dönem için de geçerli. İlkel kapitalizm'de bir takım azınlıklar bütün doğal kaynakları yerler ve diğerleri de bakarlar. Şu anda Venezüella daha onurlu bir ülkedir. ABD'ye tavır koymaktadır ve halka yönelik sağlık harcamaları filan artmıştır.

 

"Doğada para diye bir şey olmadığı için birisi ötekinin kafasına vurunca ağzında ki ekmeği kapar. Para dediğin şeyler 1) kaynakların barşçıl değişimini sağlar dolayısıyla vahşiliği ortadan kaldırır. 2) para piyasa mekanizmasında ki fiyatlar ile olabilecek en verimli üretim yolunu hesaplayıp tercih etmeyi sağlar (sosyalizmde piyasa mekanizması olmadığı için hesaplama problemi vardır ve sosyalist iktisatçılar piyasalı bir sosyalizm modeliyle işin içinden çıkmıştır). 3) Para kaynakların israfını önler zira kaynakları kullanmak için para harcanması gereklidir ve insanlar gerekmediği sürece para harcamaktan kaçınır. Örneğin iletişim beleş olsaydı hatlar genellikle meşgul olacaktı. Ulaşım beleş olsa gereksiz bir yığılma olacaktı. Enerji kullanımı beleş olsa israfın dibine vuracağımızdan emin olabilirsin. Ayrıca 4) para bireye tüketim özgürlüğü sağlar. İlk başta "tüketim özgürlüğü" önemsiz bir kelimeymiş gibi gözüksede aslında önemlidir. Çok basit bir soru: senin ihtiyaç ve isteklerini en iyi senmi bilirsin yoksa başkasımı? "Tabii ki de ben" diyeceğine göre para şarttır zira para sana neyi tüketip neyi tüketmeyeceğin hakkında seçim hakkı sunar. Bu seçim hakkıyla tüketiciler talep ettiği şeyi satın alarak taleplerini karşılayan şirketleri "ödüllendirir" talebini karşılamayanları ise mallarını satın almayarak "cezalandırır". "

 

- Bu tür yaklaşımlar nereye kadar işe yarar emin değilim. BU mantığı sürdürürsen "Fakir adam ölsün", "Fakir ülke batsın" mantığına gidersin. Piramit gibi, en yüksekten en alçağa giden bir insanlık modeli elde edersin. Proudhon gibiler de buna karşı "Mülkiyet hırsızlıktır" sloganını geliştirmişlerdir.

- Bu zihniyet tümden yanlıştır. Kökeni de iktisatta değil tarihtedir. Tarım başlayınca olaylar bu şekilde gelişti. Tarım ürünleri tapınaklarda toplanmaya başlandı, ve ilk krallıklar ortaya çıktı. Sebep: Köylülerin çalışması, ve idarecilerin yemesi gerek. Doğadaki gibi istediğin gibi toplayıp avlayamıyorsun. Üretim var. Kimileri üretecek, kimileri tüketecek. Üretimi insanlar yaptığı için, olay böyle sömürüye dayalı olarak gelişmiş. Otomobili kim istemez? Ama birileri o arabayı üretecek, taşıyacak, satacak, birileri de alacak. Herkesin altına Ferrari verebilir miyiz? - Veremeyiz. Mantık aynı mantık.

 

- Bir de şu var. Krallıkların güçlü olması için kalabalık olmaları gerekirdi. Bu yüzden çocuk doğumunu filan her dönemde teşvik ettiler. "Kalabalık olan güçlüdür" mantığı. Sonuç: 8 Milyar insan var. 10 Milyara doğru gidiyoruz. Bunun 2 milyara yakını aç. Yarıdan fazla fakir. Belki 1 milyonu filan zengin. Yani iktisat teorileri tamam. Da böyle bir saçmalık olabilir mi?

Venezüella'yı eleştiriyorsunuz. Çözüm ne peki? Trump'un dediği gibi aynen devam mı?

-Küğresel ısınma ne olacak? Tüketmek, üremek, çoğalmak, nereye kadar? Gezegen iflas edince ne olacak? ve dediğim gibi böyle saçmalık olabilir mi? Madencilerin nasıl siyah sıvı öksürdüğünü biliyor musun? 19 yy'da değil. Bugünün Türkiye'sinde.

- Hayır. Liberalizm, saçma sapan bir yaklaşımdır. Tek başarılı liberalizm formu da, sosyal devletin olduğu demokratik neo-liberalizm'dir.

Ve bu böyle devam da edemez. Makineler sürekli gelişiyor. Şİmdi işverenler makineleri çalıştırıp insan bile çalıştırmıyorlar. Marks'ın 150 yıl önce dediği gibi, olayın gittiği yer bellidir.

 

- Para nedir? Para bir araçtır. Kendi başına düşman değildir. "Şu kadar çalıştım, şu kadar ve şundan alıyorum" deme aracıdır. MÖ 800'lerde ortaya çıkmıştır. Gelecekte belki paraya gerek olmayacak. Google çalışanları kafeteryaya gidip istediklerini alabiliyorlar (eve götürmemek şartıyla).

 

/Yakın vadede hedefimiz adaletli toplum olmalıdır. Ben zenginler yemesin demiyorum. Ama vergi sistemin olur, zenginden vergini alıp, fakire de en az 3000 TL maaş bağlarsın, parasın eğitim/sağlık da sunarsın (bunun başka yolu yok)

 

-Liberaller laf ebesidirler. Zaman ayırıp da dinlemeyin. 1. Çakra düzeyi. Yemekten ve üremekten başka bir şey düşünmeyen (tabi ki sadece kendileri) dar görüşlü insanlardır. Klasik liberalizm de (Trump ister anlasın, ister anlamasın) zaten bitmiştir.

 

- Sosyalizm nedir? Bütün solcular bunu anlamaz. Ama 21 yy sosyalizmi çok farklıdır. Ben ütopğik bir şey savunmuyorum. Mantıklı olanı, olayın gittiği yeri görüp savunuyorum. Venezüella'da ise, insanlar "artık yeter" demişlerdir. Tabi ki karşı taraf da haklıdır. otokratik yönetim tehlikelidir. Demokrasi de önemlidir. Da Chomsky'Nin dediği gibi, dünyada insanın insanı, ülkenin ülkeyi ezdiği bir düzen vardır. Her şey bırakıp, Putin, Lepen, Trump, Tayyoş gibi adamların peşinden mi gideceğiz? Yoksa Marks gibi filozofların 150 yılki görüşlerini değerlendirip mantığımızı kullanıp günümüze mi uyarlayacağız. Mesele budur.

Veneuzela daha onurlu bir ülke değildir ve iyileştiği falanda yoktur. Zaten mantıklı düşününce maddi açıdan batak olan, vatandaşın oturma organını silecek tuvaler kağıdına sahip olmadığı ülkelerde insanların "onurlu" olması pek beklenemez. Örneğin küba gibi ülkelerde fahişelik tavandır. Abdye tavır koymakla onur arasında ilişkide yoktur. Abdye tavır koyayım derken gidip rusya gibi ülkelere yamanıyor sonuçta. Bir devletten beklenen sağa sola atar koymak değildir. Halkın refah içinde yaşamasını sağlayacak adımlar atmaktır. Venezuela da chavezin kumbarasıyla (ulusal kalkınma fonu) sağa sola okul, hastane diktiği göz ardı edilemezdir, takdir edilesidir. Öteki taraftan bütün bir ülkenin parasının yarısının döndüğü chavezin kumbarasının ülkeye hiçbir ekonomik fayda getirmeyecek ölü yatırımlar yaptığını da gözden kaçırmamak gerekli. Chavez ve yardakçısı chavistalar resmen bir mafya gibiydiler. Chavez gitti ama chavistalar hala mafyalığa devam ediyor. 

 
Neredeyse tüm tüketim mallarından totaliter yönetimleri yüzünden mahrum kalan venezuela halkının yönetimden memnun olduğu da söylenemez. Nisan olaylarında bunu gördük. Demek ki neymiş? Dünyanın en baba petrol rezervlerinden birine de sahip olsan kaynakları adam akıllı yönetecek bir sistem olmayınca kaynakların bir önemi kalmıyormuş. Enflasyonu yanlış bilmiyorsam şu anda %700 ve %1600'lere çıkması bekleniyor. Petrol rezervlerini kullanamıyor herifler. Sağı solu iktidar yardakçılarıyla dolu. Adamlar akaryakıt üretemeyip ithal ediyorlar. Araba fabrikasına el koyunca araba üretebileceğini sanan salak bir yönetimin sonuçları bunlar. 

 
Sanki marksizme tek çıkar yol alt-rightçı veya muhafazakar ideolojiden insanlarmış gibi göstermişsin de kardeş, bu dünya good vs evilin yaşandığı bir evrende değil ki. Binbir kılıktan insan var sosyal demokratından liberaline bu adamları gözden kaçırmak doğrumu?

 
Ben sosyal devlet savunucusuyum. Ama dikkat, sosyal devlet dedim. Ekonomiyi yöneten idari bir devlet değil. Şahsen ben vatandaşlarına arka çıkacak, haklarından yararlanmasını sağlayacak bir devleti savunuyorum. Günümüzde "fakirler ölsün, devlet karışmasın" tipi şeyleri savunan liberal bulmanda zaten çok zor, nadir. İdeolojileri biraz daha güncel olarak ele alalım. 

 
Nüfus artışını egemen güçlere bağlaman tam bir zırva olmuş. Refah sahibi olan, can güvenliğini sağlamış canlı türünün hızlıca çoğalması normaldir. Kapitalizmin asıl olayı refah üretmek konusunda ki üstün başarısının yanında bunu ucuzlatıp yaymakta. Söylesene, alternatif sistemlerde sadece üst tabakanın sahip olduğu lükslere kapitalist sistemde neredeyse herkesin sahip olması sencede güzel bir ayrıntı değilmi? Tamam, dünyada fakirlik var. Ama mutlak fakirliğin azaldığı kayıtlara geçen bir gerçek, bunu göz ardı edemeyiz. 

 
Donald trump üzerinden bana (bir liberale) söz söylemende garip olmuş. Hele hele trumpı klasik liberal olarak görmen ben hayretlere düşürdü. Trumpın kendisi piyasayı katleden, izolasyonu savunan, korporatist bir ekonomi geliştirmeye çalışan adam değilmi? Herif resmen güttüğü politikalarla orta sınıfı katledecek ve sen bu ılımlı faşist üzerinden liberallerimi eleştiriyorsun? Cidden? Bazen solcuların liberalizmin ne demek olduğunu bilmediğinden şüphe ediyorum. 

 
Türkiye liberal bir ülke değil. İktidar yardakçısı şirketlerin devletten yararlandığı korporatist bir ülke. Serbest piyasayı savunmamızın sebebi kapitalistlerin sırtını devlete dayamasını istememiz zaten, sen ne zannediyordun ki?

 
Gezegenin iflasa falan gittiği yok. Teknolojik gelişmeler insan medeniyeti ile doğa arasında ki ilişkiyi daha ılımlı kılıyor. Özellikle yenilenebilir enerji elde eden teknolojilerin geliştiği şu dönemlerde. İsveç toplam enerji ihtiyacının %25'ini rüzgar enerjisi ile karşıladığını açıklamıştı geçenlerde. İsrailde ki firmalar okyanus suyundan içilebilir su elde eden desalinizasyon makineleri geliştirdi. Başka firmalar ise havada ki nemden su elde eden makineler geliştirdi. Kapitalizmin olayı bu: bukalemun gibi olması, çok hızlı değişim gösterip duruma ayak uydurabilmesi. Asırlardır komünistler "kapitalizm çökecek" diyorken sosyalist ekonomiler çöktü. Ayakta kalanlarda piyasa reformlarıyla kurtulmaya çalışıyor. 

 
Yoo liberal düzen devam edecek. Önümüzde ki yapay zeka devriminde pek çok insan işsiz kalacağa benziyor. Milton Friedman bundan bilmem kaç yıl evvel vatandaşlık maaşı önermişti. İşin ilginç yanı bir neoliberalin önerdiği fikri günümüzde sosyal demokratlar sahiplendi ve bu fikir şimdi solcu bir fikir olarak kabul ediliyor. Ama neyse, siyah veya beyaz farketmeksizin kedi fare tutabiliyorsa iyi kedidir demişler. 

 
Küçük ve sınırları belirli topluluklar parasızda idare eder. Ama milyarlarca nüfusa sahip insan türünün ilerde parayı kaldırabileceğini düşünmek biraz naif geliyor. 

 
Hiçbir işe yaramaz liberallerin fikirlerinden beslenen toplulukların nasıl bir refaha kavuştuğunu tarih yazıyor. İsveç bunun en büyük örneği. O müthiş zeki entelektüel gereklilik patlaması goygoycu sosyalistlerin kurduğu düzen ise insanlığın başına gelmiş en büyük beşeri felaketlerden biri olarak görülüyor. Tanrı liberalizmi kutsasın. Amen. 

[investor 0]

 

 

Bu kadar basit değil. Bir insanın elinde belli bir mantığın üzerinde servet birikince bu o insanın ihtiyaçlarını ve keyfini karşılamanın dışına çıkıyor, farklı bir durum oluşturuyor. Bir insanın çok fazla kaynağa el koyması mantıksızdır.

 

İnsanların sevdiği bir ürün üretip bunu satabilirsin. Ancak bu durum seni insanların kaderlerine hükmedecek bir noktaya getirmemeli.

 

Yine döndük dolaştık Bill Gates'e geldik. Bu adama bir aşk duyan insanlar var nedense.

 

Neyse. Bill Gates yazılım üreten bir şirketin sahibi. Ürettiği mal bilgisayarlarda kullanılıyor. Bu malın ne kadar kaliteli olduğu, malı nasıl sattığını falan bir tarafa bırakıyorum. Bir çeşit mal üretmiş bu adam ve acayip bir şekilde satmış. Elde ettiği gelirle çok değişik mal ve hizmete sahip olabilir. Ben bu durumun dengesiz ve adaletsiz olduğunu düşünüyorum. bu adamın ürettiği mal, ne kadar satılmış olursa olsun elde edebileceklerini karşılamıyor. Arada devasa bir fark var. Bir yazılım üretiyorsun ve bunun karşılığında ada, devasa uçak ve gemilere, otomobillere ve akla gelecek birçok şeye sahip olabiliyorsun. Bu mantıksız. 

 

İnsanlar olarak bir arada yaşıyoruz ve bir ekonomik ortam oluşturuyoruz. Bunun temeli, mal takasına ve bir süre sonra işbölümüne dayanır. Sen tavuk üretirsin ben buğday ekerim, bu iki ürün makul bir orantı ile birbiri ile takas edilir, ikimiz de sahip olmadığımız ihtiyaçlarımıza kavuşuruz. Bu değişim orantısında makul bir seviye olması gerekir. Aşırı servet birikimi bu orantıyı bozmuş durumda. 

 

Bill Gates ona ait olduğu söylenen serveti kesinlikle hak etmiyor. O servetin verdiği ona verdiği güç ise tamamen gayrimeşrudur. Topluma o kadar büyük bir hizmet vermedi. Daha doğrusu hiç kimse öyle bir gücü hak edecek kadar önemli birşey yapamaz. 

 

Bill Gates Windows'u üretmeseydi, bir başkası o işletim sistemini zaten yapacaktı. Nitekim Macintosh işletim sistemini taklit etti. Bunu herkes biliyor. E, peki ne oldu? Kurnaz olduğu için, ahlaksız olduğu için sahip olduğu gücü meşru mu kabul edelim? 

 

Olacak şey değil.

Neden olamasin? Adam yapmis ve satmis, insanlar da almis. Engelleyemezsin.

 

Sistemi elestiriyorsun ama nasil isledigini bilmiyorsun. Bill Gates'in 90 milyar dolari oldugunu mu dusunuyorsun? Bill Gates'in hisselerinin degeri o kadar. Bill Gates'in 90 milyar dolari yok. Hisselerini satmak istese, fiyat dusecek ve coook daha dusuk bir fiyata satabilecektir.

 

Bir sey daha var. Bill Gates'in parasi dolasimda. Yani, Bill Gates cok zengin, bir suru insan ac demeye gerek yok. Adamin parasi bir yerlerde, bir sekilde calisiyor. Ancak hisselerini satip, parasini da evinde saklarsa, o zaman "insanlar acken, bu adam neden bu kadar zengin" diyebilirsiniz.

 

Aslinda diyemezsiniz, pardon. Calis, senin de olsun...

Temmuz 6, 2017 tarihinde investor tarafından düzenlendi

[Robespierre 0]

1 hour ago, investor said:

Neden olamasin? Adam yapmis ve satmis, insanlar da almis. Engelleyemezsin.

 

Topluma verdikleri ile karşılığında aldıkları dengesiz. 

 

Para çalışmaz. Paranın çalışması da bütünüyle saçmalık. Para bir değer değildir. Bill Gates'in parası hiçbir boka yaramıyor. 

 

İnsanın temel ihtiyaçları dışında hiçbir mal ve kaynak üzerinde hakkı yoktur. Bunu savunan hukuk gayrimeşrudur. 

[Robespierre 0]

1 hour ago, Liberte von Skepticus said:

Tanrı liberalizmi kutsasın. Amen. 

 

Skep, bu investor senin ekürin mi? Aynı anda daldınız piste. Şirket olarak mı çalışıyorsunuz?

[investor 0]

 

 

Topluma verdikleri ile karşılığında aldıkları dengesiz. 

 

Para çalışmaz. Paranın çalışması da bütünüyle saçmalık. Para bir değer değildir. Bill Gates'in parası hiçbir boka yaramıyor. 

 

İnsanın temel ihtiyaçları dışında hiçbir mal ve kaynak üzerinde hakkı yoktur. Bunu savunan hukuk gayrimeşrudur. 

Diyelim ki rahat yasamak istiyorum. Cok calisirim ve bu istegime erken kavusurum. Bu neden mumkun olmasin? Neden calisanla calismayan ayni konumda olsun?

 

Hala anlamiyorsun. Her sistemde haksiz kazanc saglayan kisiler olacak. Insanlar arasinda hiyerarsi var. Insanlarin nasil canlilar oldugunu bilmeden, kapitalizmi elestiriyorsun.

 

Kapitalizmi elestirenleri fakir, kapitalizm savunucularini zengin mi saniyorsun? Biz objektif bakiyoruz. Senin gibi kisisel bakmiyoruz.

 

Bill Gates ve Jeff Bezos calistilar ve zengin oldular. Sen de aklini kullan, cok calis, disiplinli ol, sen de zengin ol. Aptal insanlarla, bu adamlar ayni konumda olmamali.

 

Sen sistem elestirisi icin harcadigin enerjini, aptallarin ureme sorununa ayirsan, iyi olur. Hem fakirler, hem de surekli uruyor ve kaynaklari tuketiyorlar.

[Liberte von Skepticus 0]

 

 

Skep, bu investor senin ekürin mi? Aynı anda daldınız piste. Şirket olarak mı çalışıyorsunuz?

Konu zaten benim la