İmdat! Deist oluyorum..

[demirefe 0]

taopaipai, felsefe yok olmamıştır. Böyle gelecek öngörüleri var. Önce din yok olup sadece bilim felsefe ikilisi kalacak, sonra yok olma sırası felsefeye gelecek ve bilim tek insanlık kültürü olarak kalacak şeklinde.

Buna olabilir gözüyle bakabilirim. Bazı çekincelerim var ama olamaz da demem. Çekincelere girmiyorum, uzun kaçar. Ama şu kadar söyleyeyim, bilim ve felsefe ayrı alanlardır ve felsefe bilime öneriler sunma görevini sürdürmektedir. Bilimin sınır taşları teorilerdir. Teorilerden sonra felsefenin alanı başlar ve bu alanda mantık yürütürüz, elle tutulur kanıtlar olmadığı için. Yani somut deneyler değil, düşünce deneyleri yaparız.

Ancak birincil, başat insanlık kültürü elbette bilimdir. Üstelik bilimsel verilerden yardım almadan felsefe yapılamaz.

Umarım anlatabilmişimdir.

Aralık 10, 2011 tarihinde demirefe tarafından düzenlendi

[taopaipai 0]

Felsefe yok oldu diyen yok ki. Bilimden önce doğa felsefesi vardı. Doğa, filozoflarca açıklanmaya çalışılırdı. Sonra bunun yerini bilim aldı.

Örneğin aristo hayvanların hareketini, gök cisimlerinin hareketini felsefeyle açıklamaya çalışmıştır. Ama artık bunların tam olarak nasıl olduğunu kesin olarak açıklayabildiğimiz için bu konuda felsefeye yer kalmadı. Bu konularda artık görüş çatışması yoktur. Gökcisimlerinin newton'un, kepler'in yasalarına göre hareket ettiği artık bir inanç meselesi değildir, belki M.Ö. 300 yılında öyleydi. Din ve tanrı konusunda da durum budur. Dinlerin açıladığı iddia ettiği her şeyin yanlış olduğu modern bilim tarafından kanıtlandı. Bunun su götürür bir yanı kalmadı. Hala nasıl dünyanın düz olduğuna inananlar varsa, tanrıya inananlar da olacaktır. Bu, zıttının da inanç olduğu anlamına gelmez. Dünyanın düz olduğuna inanmak bir inançtır, dünyanın düz olmadığı ise bir gerçektir.

[demirefe 0]

taopaipai; "Felsefe yok oldu demedim" dedikten sonra felsefeyi yok etmişsin...

Tanrının varlığı yokluğu bilim ile kanıtlanamaz, felsefe ile usa vurularak çıkarım yapılır ve inanç üretilir. Maddesel kanıt üretilemeyen durumlarda felsefi usa vurum, yani, mantık geçerlidir.

Şöyle söyleyeyim: Paralel evrenler kuramı felsefi bir kuramdır. Bilimsel kanıtı yoktur. Paralel evrenler olmadığı tek evren olduğu da felsefi bir inançtır, bilimsel kanıtı yoktur.

Ya da şöyle söyleyeyim: Güneş sisteminin üst bir süper evrenin bir atomu olduğu kuramı ileri sürülebilir. Bunun kanıtı olmadığı gibi çürütecek kanıt da yoktur.

Ama bu felsefi kuramlara alternatif felsefi kuram üretebiliriz. Buna engel yok...

[demirefe 0]

taopaipai; yukarıdaki sonsuz gücün olanaksızlığı kuramını felsefi olarak yeterince güçlü buluyor musun? Dinlerin söylediklerinin yanlış çıkması dinleri çürütür. Ama felsefe doğrudan tanrı fikrini çürütüyor. Ne diyorsun? Sence hangisi etkili?

Bu kuramı yeterli görmediysen daha güçlü felsefi kuramlarım var. Tanrı olanaksızdır. Kanıtlarım. İddialıyım. Bu sadece sonsuz güçlü tanrının olanaksızlığı. Alt tanrılar iddia eden çıkarsa onu da çürütürüm...

Aralık 10, 2011 tarihinde demirefe tarafından düzenlendi

[freand 0]

taopaipai; yukarıdaki sonsuz gücün olanaksızlığı kuramını felsefi olarak yeterince güçlü buluyor musun? Dinlerin söylediklerinin yanlış çıkması dinleri çürütür. Ama felsefe doğrudan tanrı fikrini çürütüyor. Ne diyorsun? Sence hangisi etkili?

İslam düşüncesine göre Allah kendini yok etmekten acizdir. Müslümanlara göre Allah noksan sıfatlardan yoksundur.

Kendinden bir tane daha yaratabilir mi sorusuna cevap veren müslüman görmedim. Şirk olur diye düşünmeye bile korkuyorlar.

[demirefe 0]

Ateistim deyip burçlara inanan tipler var.

Bunları dikkate alamayız. Ağzıyla ateistim demekle ateist olunmuyor. Bunlar tepkisel ateistlerdir. Dincilere kızıp ateistim der. Dinde fal yasakmış diye duyunca fala inanır. Dinde alkol yasakmış diye inadına körkütük sarhoş olur. Dinde büyü yasakmış deyince büyüye inanır. Halbuki biraz daha araştırsa, Kuran büyüyü var sayar. Yasaklaması ayrı. Ama var sayar.

Hatta tanrıya kızıp şeytanı över, ateistim der.

Neredeyse İslam isa allahın oğlu değildir dediğini duysa isa allahın oğludur der. Ateizmin islamdan çıkmaktan ibaret olduğunu sanır.

Böyle tepkisel konular bahis dışı... Ama bunları da bilinçlendirmek lazım elbette. Horlayıp itip dışlayamayız. Hiç kimseyi...

Aralık 10, 2011 tarihinde demirefe tarafından düzenlendi

[freand 0]

Bunları dikkate alamayız. Ağzıyla ateistim demekle ateist olunmuyor. Bunlar tepkisel ateistlerdir. Dincilere kızıp ateistim der. Dinde fal yasakmış diye duyunca fala inanır. Dinde alkol yasakmış diye inadına körkütük sarhoş olur. Dinde büyü yasakmış deyince büyüye inanır. Halbuki biraz daha araştırsa, Kuran büyüyü var sayar. Yasaklaması ayrı. Ama var sayar.

Hatta tanrıya kızıp satanist olur, ateistim der.

Neredeyse İslam isa allahın oğlu değildir dediğini duysa isa allahın oğludur der. Ateizmin islamdan çıkmaktan ibaret olduğunu sanır.

Böyle tepkisel konular bahis dışı... Ama bunları da bilinçlendirmek lazım elbette. Horlayıp itip dışlayamayız. Hiç kimseyi...

Aynen katılıyorum. Bunlar dikkate alınmayacak kadar berbat insanlar.

Sorun dincilerin bunlara bakıp bizi onlardan sanması.

Halkımız namaz kılmayan müslümana bile ateist diyor.

Bir avuç beyinsiz bunlar. Forumda da birkaç tane var bunlardan.

Aralık 10, 2011 tarihinde freand tarafından düzenlendi

[demirefe 0]

Şirk olur diye düşünmeye bile korkuyorlar.

Nette göremiyoruz ama günlük hayatta bunu söylediğim dincilerin resmen gözleri büyüyor, dehşet yüzlerinden okunuyor. Çok fazla şok etmek de iyi olmuyor, bir dahaya şeytan görmüş gibi kaçıyorlar.

"Neme lazım yanında çok durursam öte dünyada da onunla birlikte.... Anneee!!!!"

Ne de olsa dünyada birlikte olan öbür dünyada da birlikte olurmuş. Burada bir dakika durursa yanımda, öbür dünyanın bir dakikası kim bilir kaç yıldır!

[şahika 0]

Deist olmaktan korkmayın.Deistler akıl ve mantıktan şaşmaz.Tanrının bize yeterli aklı fikri verdiğine inanırlar...

Aralık 10, 2011 tarihinde şahika tarafından düzenlendi

[IFeelGood 0]

Sanmıyorum. Bunda bir hata göremiyorum. Teizm de ateizm de felsefi inançlardır. Ben sorunun ara çözümler üretmeye çalışmak olduğunu düşünüyorum. Bir teistin önce deist, sonra panteist sonra agnostik olup ateizme bir süreçle geçmesine saygı duyarım. Ani geçiş zordur. Ama ara çözüm yoktur. Ya birine inanırsın, ya ötekine...

Adı üstünde inanç, zorunluluğu olamaz. Tercih insanların... İkisi de inançtır. Bilim tanrı var yok kanıtlamaz. Bu bilimin işi değil, felsefenin işidir.

İnanMAmak da inançtır yani, burdan çözüm üretemezsin taopaipai

İnanmamak inanç değildir ama ben ateist olarak daha da ileri gidiyorum ve bir Tanrı kesinlikle yoktur, olamaz diyorum. Yalnızca ben değil tabii, benim gibi düşünen birçok ateist de.

Felsefe yetmez ama. Mantık kurallarına uygun Tanrı'lar üretebilirler, bir dolu saçmalık savlayabilirler ki bugüne dek hep öyle olmuş.

Üç tane Tanrı savunuru oturup kafasına göre Tanrı yaratacak mesela, biz bir yığın akıllı onu çürütmek için uğraşıp duracağız.

Tanrı yok ama bilimsel olarak yok. Bu konuların uzun uzun tartışıldığı bir iki başlık vardı, bulayım da bir gözatın.

Yeni Ateizm dedikleri şeyi duydunuz mu?

Orada felsefeye pek yer yok mesela, gerek de yok.

Bilimciler Tanrı'ların dinlerin bilimi tacizinden öyle usandı ve öyle akıllandılar ki, artık daha cesurlar.

Ben size başlıkları bulayım...

[taopaipai 0]

taopaipai; yukarıdaki sonsuz gücün olanaksızlığı kuramını felsefi olarak yeterince güçlü buluyor musun? Dinlerin söylediklerinin yanlış çıkması dinleri çürütür. Ama felsefe doğrudan tanrı fikrini çürütüyor. Ne diyorsun? Sence hangisi etkili?

Tanrıyı felsefe çürütemez demedim zaten, bilim çürüttü dedim.

Bilimden sadece biyoloji ve astronomi anlaşılmasın.

Bugün tanrıların nasıl ortaya çıktığını, birbirlerine nasıl dönüştüğünü, çok tanrılı dinlerden tek tanrılı dinlere geçiş aşamalarını da bilim sayesinde öğrendik.

Canlılığın ortaya çıkışını, gelişimini, evrimini, insanın atalarını öğrendik. Şu aşamaya nasıl geldiğimizin haritasını çıkardık ve tanrıya ait tek bir iz bile bulamadık. Bunlar tamamen maddenin fizik kurallarına göre işleyişiyle olmuştur, dışarıdan hiçbir müdahale yoktur.

Evrende, basitten komplekse giden bir evrim süreci olduğunu gözlemledik.

Tanrı diye bir varlığın ancak bu evrim sürecinden geçerek var olabileceğini anladık.

Kendine "tanrı" diyen bir şey var olsaydı bile evrendeki hiçbir varlık doğanın kanunlarından bağımsız olamayacağı için gerçekte tanrı olmayacağını söyledik.

Sen istersen felsefi olarak da çürüt, bunun artık inançla bir alakası kalmamıştır. Dünyanın düz olduğuna inanmamak ne kadar inançsa tanrıya inanmamak da o kadar inançtır.

Aralık 10, 2011 tarihinde taopaipai tarafından düzenlendi

[demirefe 0]

Deist olmaktan korkmayın.

Deist olmanız benim için sorun teşkil etmez. Çünkü ben de bir süre deist oldum. Çok kısa sürse de... Agnostik olmayı daha uzun süre mantıklı buldum.

Fakat şu anda ara çözümleri gereksiz buluyorum. Teist değilsen ateistsin. Bu kadar yani...

Hatta kimsenin teist olması da benim için sorun teşkil etmez. Ben inanç özgürlüğüne inanıyorum...

[Karum75 0]

Ne testi yahu? Mantık yürütüyoruz. Mantığın testi mi olur? Evinin penceresinden dışarı bak. Güneşi görüyorsan gündüzdür. Bu mantıktır. Şimdi gece. Bu mantığı test etmek için sabahı beklememe gerek var mı? Sen de mantık yürüt, benim yürüttüğüm mantığı çürüt!

Mantık yürütelim evet. Hiç bir şeyin kendiliğinden var olamayacağını biliriz. Aksi mantığa terstir. Örneğin Araba tv ev ve ismini burada saymanın mümkün olamadığı herşey. Bugün marsa gitseniz de bir araba görseniz o arabayı mutlaka birinin yaptığını söylersiniz. Peki nesneleri bırakıp ta diğer canlılar ve doğa ya baktığımızda neden aynı şeyi söylemek mantıklı olmasın? Nasıl herşeyin bir yaratıcısı var o zaman bizim de bir yaratıcımız var.

Bu arada dünyada Tanrı ya inanan o kadar insan var ve sen sanmaki hepsi mantıksızlık uğruna inanıyorlar. Senin ateist olman için ne kadar mantıklı sebeplerin varsa Tanrı ya inanan biri içinde o kadar mantıklı sebepler vardır.

DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ OLDUKÇA DAHA SORUNSUZ BİR YAŞAM OLUR!

[IFeelGood 0]

Taopaipai son iletisinde çok güzel özetlemiş. Tanrı artık artık felsefeyle değil, bütünüyle bilimsel olarak reddedilir.

Bilim bize her şeyi yeteri kadar açıklıyor.

Aşağıda linkini verdiğim başlığın 8. ve 9. sayfalarında mantık'ın bazı iletileri var, "Yeni Ateizm" akımını anlatıyor. Bütünüyle bilimsel ateizm diyebiliriz özetle ya da kabaca, bu zaten bizim forumun savunduğu ateizmdir. Bizler eski "Yeni Ateist"lermişiz...

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=46163&st=180

Bir diğer başlık da:

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=44394&st=0&p=712039&fromsearch=1entry712039

[demirefe 0]

Bilime görevi olmayan bir misyon yüklemek bilime haksızlık olur. Ayrıca bilimi ideoloji üreten bir konuma sokar ve tarafsızlığına gölge düşürür.

Bu görevi felsefe yerine getirir. Bilimsel verilerden sonuç çıkarmanıza bir şey demiyorum, çıkarabilirsiniz elbette. Ama bilim kurumsal olarak laiktir, ideoloji üretmez. Bilime ideoloji ürettirirseniz laiklik, inanç özgürlüğü yok olur ve totaliterizm başlar.

Bu deneyimi Sovyetler Birliği yaşamış ve başarısız olmuştur. Devletlerin ideolojisi olmaz. Devletler laik olur.

[Andromeda 0]

Ben inanç özgürlüğüne inanıyorum...

Yönetme makamında olan ve toplumlar hakkında kritik kararlar veren kişilerin akıl ve mantık dışında bir rehber kabul etmemeleri gerekir !

Bir kurgusal durum tarif edelim: Düşünün, toplumu yönetmeye talip veya yöneten bir adam, bu inanç özgürlüğü mitine dayanıp, cinlere, iblise, perilere, gaybdan gelen seslere, ak sakallı dedelere, evliyaya, muziceye, kerametlere falan inanıyor ve bu yarı psikotik durumdan sonra da, lider seçilip, çıkıp toplumu savaşa götüren kararlar alıyor mesela veya "gaybdan gelen tuhaf kitaplarda öyle yazıyor" diye insanları idama götürüyor vb. Sizce bu olmalı mı ve rasyonel mi? Böyle insanlara izin verilmeli mi? Demokrasinin en temel problemi budur aslında. Platon mesela toplumun akil kişiler tarafından yönetilmesinin daha uygun olduğunu yazmıştır birçok yerde.

Sıradan, felsefe bilmeyen ve okumayan çoğunluk halkın inançlı olması bir yana, ama toplumu ilgilendiren kritik kararların ben inanç temelli davranan değil akıl ve mantık temelli davranan kişilerce verilmesini yeğlerim.

[demirefe 0]

Nasıl herşeyin bir yaratıcısı var o zaman bizim de bir yaratıcımız var.

Tamam. Ben de bunu bekliyordum. Yani sonsuz güçlü değil, bizim var olmamıza gücü yetecek olan bir tanrı...

Bu da olanaksızdır. Çünkü benim yaptığım örneğin bilgisayardan ben daha karmaşığım. Beni yapan da benden karmaşık olmalı. Evreni yaratacak güç, evrenden daha karmaşık olmalı. Onun da kendisinden daha karmaşık bir yaratana ihtiyacı var.

Geriye doğru daha karmaşığa gitmek olanaksızdır. En karmaşık olan en sondadır, insan bilinci. Evrimin son ve en gelişmiş ürünü budur. En başta ise en basit olan olmalıdır. En karmaşık olan değil.

Bu da kuantumda gizlidir. Kuantumun yasaları farklıdır. Parçacıklar ortaya çıkar, yok olur, çarpışır, dönüşür. CERN bunu araştırıyor.

En başlangıçta çok basit bir neden, parçacıkların oluşup çarpışmaları gibi bir neden olmalıdır. En başa en karmaşığı koyamayacağımız için tanrı yoktur...

[Fenriz 0]

Açıkçası deizm nedir ,ne değildir bilmiyorum.Fakat anlayabildiğim kadarıyla tanrı inancına dahada yaklaşıyorsun.Buna benzer durumları bende tecrübe ettim ve etmekteyim.Bu durum birazda tanrıya hangi açıdan baktığınla alakalı.Bazı durumlarda tanrının var olma ihtimali bana da inandırıcı geliyor.Fakat tanrı hakkında kesin olarak benimsediğim bir görüşüm var.Tanrı var veya yok , ancak kesin olan bir şey var ki ; ben onu hiç bir zaman sevmeyeceğim.Tanrıya hiçbir yakınlık duymuyorum.Tanrının varlığında cehenneme gidebilirim.

Demek istediğim şu ki ; tanrıya karşı hissel bir görüşüm var.Tanrının var olması , ona tapıp,ibadet etmem gerektiği anlamına gelmiyor.Belki sende benimsediğin tanrı profili hakkında kendince bir görüşe ulaşabilirsin.En azından bu seni panik havasından uzaklaştıracaktır.

[demirefe 0]

Böyle insanlara izin verilmeli mi?

Tabii ki hayır. Fransız devriminde yargıç ünlü kimyacı Lavoisier'i giyotine gönderirken "devrimin bilim adamlarına ihtiyacı yoktur" demişti.

Böyle insanlara, bilimi giyotine gönderecek insanlara halk izin vermeyecek.

Halkın o bilinci yoksa bir devrime ihtiyacınız vardır. Devrim hadi yarın devrim yapalım deyip yapılmaz. Devrimin koşulları vardır. Genelde çok zor şartlar gırtlağa dayanmadan devrim olmamıştır.

Şartların oluşmasını oturup bekleyelim mi derseniz doğrusu bilmiyorum. Bu konuda bir şey söyleyebilecek kadar bilge değilim.

[demirefe 0]

panik havası

No panic... Because no god...