Burjuva Ateizmi, Marksist bir Paranoya

[MrGuitar 0]

Az önce bir forum arkadaşımızın ağzından "Burjuva Ateistleri" gibi uçuk, kaçık bir terim döküldü. Ona göre dünyada herşey burjuva ve proleter olarak ikiye ayrılıyor, tüm diğer kavramlar da bundan nasibini alıp ya kan içici burjuvajinin ya da sömürülen zavallı proletaryanın çıkarlarına hizmet etmek durumunda olan bir ikilem içinde zorunlu olarak sınıflandırılıyor. Çünkü ona göre tarafsızlık olanaklı değildir. Bunda ısrar etmek bile burjuva bir çabadır; bunu ancak kokuşmuş burjuva teorisyenler yapar.

Burjuva kültürü, burjuva edebiyatı, burjuva müziği ve şimdi de burjuva ateizmi. Siyah ve beyaz arasındaki renklerin hiç ama hiç bilinmediği bu dogmatik felsefe benzersiz bir aymazlık sergileyerek tanımları ve kavramları kendi açmazlarını yamayacak biçimde ustaca çarpıtır; işine gelmediğinde başına "burjuva" ekini ilave ederek kendisini sıkıntıya sokan her ne ise onu lanetler ve bir çırpıda tartışmadan ak kaşık gibi sıyrılıverir.

Bu dünya algısında en ufak bir incelik, derinlik, zerafet ve nesnellik mevcut değildir. Toplumun tüm parametreleri, en yoksul, en geri ve en kaba yığınların standardına endekslidir; bunun dışındaki tüm girişimler "burjuva" ve hatta "karşı devrimci" olarak itham edilir; katli vaciptir...

Bu paradoks, aslında marksist paradigmanın baş çelişkilerinden birinin bir dışavurumundan başka bir şey değildir. Madem toplum ve onu oluşturan insanlar ya burjuva saflarda ya da proleteryanın safında olmak zorundadır ve toplumun her biri birimi kendi çıkarlarına göre saflarını tayin ederler, öyleyse sosyalist toplumu yönetecek olan bürokratların safı niçin proleter olmak zorundadır? Marksist kuram bir yandan sözümona maddeci davranarak toplumu iki uzlaşmaz kampa bölmekte, ama diğer yandan ise sıkça eleştirdiği "yabancılaşmayı" bizzat kendi eliyle oluşturarak sonunda sorgulanamaz ve denetlemez bir bürokrasi inşa edip tüm toplumun kaderini bu hantal devlet yapısının ellerine terk etmektedir. Kuramın açmazları sonunda onun yıkışı hazırlamıştır. Ama, bu paradigmanın kurbanı olan toplumlar, lanetledikleri kapitalist dünyanın çok gerisinde kalmışlardır; evrimleri sekteye uğramıştır.

Başlık konumuza dönecek olursak; ateizm sadece ve sadece tanrı tanımazlık demektir ve bunun toplumdaki sınıflara göre değişen bir tanımı olmadığı gibi kavramları ille de iki sınıftan birine dahil etmeye çalışmak deyim yerindeyse "demogoji"den öteye gitmez. Bilimin burjuvası ya da proleteri olmaz. Çünkü bilimin kendisi en başta bu tür sınırlandırmaları yadsır ve gözlem ve sınama yolu dışındaki her türlü basmakalıp tanımı yırtarak ilerler.

Yine belirtmek gerekir ki tarihsel deneyin apaçık ortaya koyduğu gibi, marksist paradigmanın uygulanabilir olmadığı ve topluma vaat ettiklerinin tersine yoksulluk ve kıyımdan başka birşey getirmediği bizzat uygulanmaya çalışıldığı pratiğin içinde tescillenmiştir. Aksini iddia etmek bilimsel nesnelliği ve deneysel bilgiyi yadsımak demektir. Çünkü aslolan yaşamın kendisidir!

Ekim 4, 2009 tarihinde MrGuitar tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Bilimin burjuvası ya da proleteri olmaz. Çünkü bilimin kendisi en başta bu tür sınırlandırmaları yadsır ve gözlem ve sınama yolu dışındaki her türlü basmakalıp tanımı yırtarak ilerler.

Söylediğin bazı konularda haklısın. Ama yukarıdaki sözüne tam olarak katılmıyorum.

Çünkü bilime yön veren insandır ve özellikle egemen sınıftır. SSCB'de de bu böyle oldu. Genetik çalışmalar bu ülkede yasaklandı neden?

Neden öyle oldu? Neden bilim bilimdir, bilim deney ve gözleme dayanılır denmedi.

Nedeni açık:

Kimse bindiği dalı kesmek istemez. Bilim egemen sınıfın ideolojisine çok ters ise yasaklanır ya da etkisiz, önemsiz hale getirilmeye çalışılır.

Bruno niye yakıldı, kilisenin egemen düşüncesine karşı geldiği için.

Bugün egemen olan burjuvazidir.

O yüzden burjuva bilimi sözü yanlış filan değildir, komplo teorisi de değildir. Mantıktan çıkan bir şey bu.

Buradan burjuva bilimi tümüyle yanlıştır demiyorum, kimse yanlış anlamasın.

Ekim 4, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

İslamın kafirleri varsa, ortodoks marksizmin de burjuvaları var. Hastalıklı bir zihniyet.

Bir de bu Goldwin gibi desteksiz sallayan, safsatamatik komplo teorisyenleri var. Kilise öyle yapmış, SSCB böyle yapmış demek ki bugün de "egemen sınıf" bilimi yasaklamaktadır! Safsataya gel vatandaş! Bir de utanmadan mantıktan çıkar falan diyor, Aristo burada olsa yüzüne tükürürdü senin.

[Kieslowskii 0]

Burjuvazinin ve işçi sınıfının iki farklı ideolojisi yoktur; bunların iki ayrı sınıf oldukları bile şüpheli.

İktisadi dinamiklerin, araştırma fonlarını ve dolayısıyla bilimsel dünyanın ilgilerini kısa vadede belirleyebildiği doğrudur; ama bilimsel gelişimin geldiği bu seviyede, burjuvazi uzun vadeli gündem belirleyemez bence.

Fernand Braudel neden Harvard'da sizce?

[Goldwin 0]

İslamın kafirleri varsa, ortodoks marksizmin de burjuvaları var. Hastalıklı bir zihniyet.

Bir de bu Goldwin gibi desteksiz sallayan, safsatamatik komplo teorisyenleri var. Kilise öyle yapmış, SSCB böyle yapmış demek ki bugün de "egemen sınıf" bilimi yasaklamaktadır! Safsataya gel vatandaş! Bir de utanmadan mantıktan çıkar falan diyor, Aristo burada olsa yüzüne tükürürdü senin.

Sen ana okuluna filan mı gidiyorsun, şu yazdığın şeylere bak. Aynı şeyleri yazıp duruyorsun. Sonra zırlıyorsun, çocuk deyince ağlıyorsun.

Anlaşılan sen hiçbir şey okumuyorsun.

Sana cevap yazmaya bile değmez yahu.

Ama millet okuyor diye yazıyorum.

Açan bakar Bruno'nun hayatını vb. görür gerçeği.

Mantıktan söz edene bak sen...Komedi bir durum... Ona bakarsan Aristo belki Galiloe'nun da suratına tükürür. Neden biliyor musun? Neyse boş geç sen bunu da anlamazsın..Aristo yüzüme tükürse ne yazar tükürmese ne yazar, ha ha ha ha; mantık Aristo'nun söylediklerini papağan gibi tekrar etmeyi ya da onunla her konuda aynı görüşte olmayı gerektirmez ki. Sen daha skolastik düşünceyi bile aşamamışsın gelip burada millete çok büyük konularda ders vermeye kalkıyorsun.

Lütfen bana yanıt yazma, yazarsan da artık yanıt vermeyeceğim.

[Freddie 0]

''Burjuva ateizmi'' tabirini ben kullanırım genelde.

Bundan kastettiğim, materyalist olmayan veya en azından tutarlı materyalist olmayan ateizm türüdür.

İtirazınız varsa buna itiraz edin.

Yaşanmış Sovyet deneyinin başarısızlığını kendi metafizik ateizm yaklaşımınızı doğrulamak için kullanmayın.

Herşeyden evvel kendinizi tanımlayın iyice.

İnsanlığın tümünün kurtuluşu ve dinle mücadelede kendi önerileriniz yok; marksizminkilere karşı çıkınca haklı çıktığınızı sanıyorsunuz.

Tıpkı evrime karşı çıkan dincilerin kendi yaratılış masalının doğruluğunu gösterdiklerini sanmaları gibi.

Marksizm tüm dünya görüşünü materyalizm üzerine inşa eder. Herşeyi bununla temellendirir ve açıklar.

Peki siz materyalist misiniz? Eğer öyleyseniz, marksizmin materyalizme dayanarak yaptığı açıklamaların yerine ne koyuyorsunuz?

Ona yaptığınız itirazların yine maddeci bir temele dayandırılmasını neden umursamıyorsunuz?

Dinin oluşumunu nasıl açıklıyorsunuz mesela? Dine karşı mücadeleyi nasıl kuruyorsunuz?

Bu konuda marksizmin materyalizme dayanan analizleri/cevapları var. Siz de ne var?

O zaman sizin nereniz materyalist? Materyalizmi sadece ''allah yoktur'' demekten ibaret mi sanıyorsunuz?

Kabul ediniz ki, liberal ateistler ya gayrı-maddecidir ya da tutarsız maddeci.

Lenin'in eserlerinde ateizm türlerini bu biçimde ikiye ayıran bir yaklaşım var.

Ben de bunu belirttim.

Maddeci ateizm için ''proleter ateizmi'' diyorum, geri kalan için ise ''burjuva ateizmi'' diyorum.

Çünkü materyalizm proleteryanın çıkarlarına hizmet ediyor; idealizm veya metafizik/tutarsız materyalizm ise egemenlerin çıkarlarına.

Buna bir itirazınız varsa onu söyleyin.

Yoksa, edebiyat yapmayın.

Egemenlerin çıkarları kitlelerin uyutulmasını gerektirdiği için, burjuva ateizminin kitleselleşmek veya toplumu aydınlatmak gibi bir kaygısı da bulunmuyor.

Sadece kendini kurtarmaya bakıyor.

Bu yüzden burjuva ateizminin kendine de faydası yok.

Ekim 4, 2009 tarihinde Freddie_ tarafından düzenlendi

[MrGuitar 0]

Goldwin,

Bruno'nun yaşamından sana ne gibi bir katkı geleceğini umuyorsun? Bruno proleterya diktatörlüğü istediği için mi yakıldı sanıyorsun?

Tüm kavramları emek-sermaye çelişkisi gibi zorlama fenomenlerin üzerine oturtmaktan vazgeçmediğin sürece yapacağın tüm düşünsel etkinliklerde bunun o sığ kokusunun tüm binyene nüfuz etmesini engelleyemezsin.

Herşeyi sınıf çelişkisi bağlamında açıklamak gibi basmakalık şablonlardan kurtarmalısın zihnini. Dimağını özgür bırak ki gerçekleri görmeye başlayabilesin.

İlle de devrimci bir töz bulmak gerekiyorsa bu proleterya değil bilimin ta kendisidir Goldwin. Bilim dogmaları yıkarak ilerler ve bu ilerleyişi insanlığın ilerşleyişinin öncüsü olduğu sürece de sürecek ve asla durmayacaktır!

[Goldwin 0]

Burjuvazinin ve işçi sınıfının iki farklı ideolojisi yoktur; bunların iki ayrı sınıf oldukları bile şüpheli.

İktisadi dinamiklerin, araştırma fonlarını ve dolayısıyla bilimsel dünyanın ilgilerini kısa vadede belirleyebildiği doğrudur; ama bilimsel gelişimin geldiği bu seviyede, burjuvazi uzun vadeli gündem belirleyemez bence.

Fernand Braudel neden Harvard'da sizce?

Hiç de öyle görünmüyor, burjuvazi birçok konuda bilime yön veriyor.

En önemlisi sınıfsız ve özgür bir toplumda yaşamıyoruz.

O yüzden bu sözüne katılmıyorum.

Neden marjinal fayda teorisi yaygın sence, daha tonla şey yazılabilir.

According to Joseph Stiglitz, (Economics as taught) in Americas graduate schools .... bears testimony to a triumph of ideology over science.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of...sical_economics

Bunları ortaya koymak da kolay değil, çünkü kontrol onlarda sen olaya dışarıdan bakıyorsun.

Tabii bu arada kısa vade uzun vade konusunda bazı açılardan haklı olabilirsin. Çünkü kısa vade deyince ne demek istiyorsun bilmiyorum. Uzun vade de gerçekler ortaya çıkabilir tabii. Ama bu her zaman kesin mi emin değilim..

Ekim 4, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Goldwin,

Bruno'nun yaşamından sana ne gibi bir katkı geleceğini umuyorsun? Bruno proleterya diktatörlüğü istediği için mi yakıldı sanıyorsun?

Tüm kavramları emek-sermaye çelişkisi gibi zorlama fenomenlerin üzerine oturtmaktan vazgeçmediğin sürece yapacağın tüm düşünsel etkinliklerde bunun o sığ kokusunun tüm binyene nüfuz etmesini engelleyemezsin.

Herşeyi sınıf çelişkisi bağlamında açıklamak gibi basmakalık şablonlardan kurtarmalısın zihnini. Dimağını özgür bırak ki gerçekleri görmeye başlayabilesin.

İlle de devrimci bir töz bulmak gerekiyorsa bu proleterya değil bilimin ta kendisidir Goldwin. Bilim dogmaları yıkarak ilerler ve bu ilerleyişi insanlığın ilerşleyişinin öncüsü olduğu sürece de sürecek ve asla durmayacaktır!

Ben herşeyi sınıfsal açıdan bakmıyorum. Sadece burjuva vb. açısından da değerlendirmiyorum.

Güç kimdeyse, egemen ideoloji neyse onun dediği olur birçok konuda bu çok açık.

Ekim 4, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[MrGuitar 0]

"''Burjuva ateizmi'' tabirini ben kullanırım genelde.

Bundan kastettiğim, materyalist olmayan veya en azından tutarlı materyalist olmayan ateizm türüdür.

İtirazınız varsa buna itiraz edin."

Freddy,

Ateizm, diyalektik materyalizmi benimsemek ve bu eksende hareket etmek zorunda değildir. Ben ateizme sadece ve sadece bilimin ortaya koyduğu sonuçlara dayalı olarak varırım. Ama sen bilimin karşısına bir felsefe koyuyor ve onu bu felsefe göre şekillendirmeye çalışıyorsun! Bu iki arasındaki öncelliğiğ ve o yaşamsal farkı anlamadığın sürece de söyleeyceklerinin hiçbir değeri olmayacaktır. Savunduklarında samimi ol ki ilerleyebilesin. Tarihsel deneyin apaçık sonuçların gözümüzün önünde dururken, sosyalist deneyin hezimeti bas bas bağırırklen hala sosyalizmin şablondan ibaret basmakalıp önermelerini dayatmakla nasıl tutarlı olunabilir? Bir de kalkıp tutarlı olmayan ateizm türüdür diyebiliyorsun bütün bunlara rağmen.

Dinlerin oluşması diyalektik materyalizm gibi dar bir bakış açısıyla analiz edilemeyecek denli karmaşık bir olgudur. Ortodoks marksizm her zaman yaptığı gibi bunu da vulgarize eder ve egemen sınıfın yaratıp halka dayattığı bir felsefe olduğu açıklamasını getirir. Bu büyük ölçüde eksik ve bundan dolayı da yanlış bir açıklamadır. Gerçeğin kendisi her zaman daha karmaşıktır; dinlerin oluşumunu ayrı bir başlıkta incelemek gerekir.

Bu başlığın misyonu ise her kavramın ille de emek-sermaye çelişkisi ile iki kutuptan birine mal edilemeyeceğidir. Bilim en özgür şeydir.

Bilim herşeydir!

Ekim 4, 2009 tarihinde MrGuitar tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

Burjuvazinin ve işçi sınıfının iki farklı ideolojisi yoktur; bunların iki ayrı sınıf oldukları bile şüpheli.

İktisadi dinamiklerin, araştırma fonlarını ve dolayısıyla bilimsel dünyanın ilgilerini kısa vadede belirleyebildiği doğrudur; ama bilimsel gelişimin geldiği bu seviyede, burjuvazi uzun vadeli gündem belirleyemez bence.

Fernand Braudel neden Harvard'da sizce?

Üniversitelerde okutulan dersleri kim belirliyor, senin bu konuda gücün ne, etkin var mı, varsa ne kadar var?

Ben bireysel olarak bir etki ve gücümün oluğuna inanmıyorum varsa bile çok az....

Önce ona bak istersen...

Örneğin Türkiye'de din dersinin zorunlu olması vb. bu bilimsel mi sence?

Bunun gibi tonla soru sorabilirim.

[Kieslowskii 0]

Hiç de öyle görünmüyor, burjuvazi birçok konuda bilime yön veriyor.

En önemlisi sınıfsız ve özgür bir toplumda yaşamıyoruz.

O yüzden bu sözüne katılmıyorum.

Ne ölçüde şekil verebileceğini sonsuz sayıda değişkenin etkileşimi belirliyor; haliyle burjuvazi herşeye kadir bir entite olmadığından, kontrol kendindeymiş gibi yaptığında bile, çoğu zaman durum bu olmuyor.

Negri, 'işlerine gelirse bunlar bizden çok Marksist olurlar, hatta çoğu Marksist'ten daha Marksist'tirler' der burjuvazi için. Braudel'in kimliği kimsenin umurunda değil, Marksist bir noktadan da olsa, teoriyi zenginleştiriyor, burjuvazinin bilgi birikimini zenginleştiriyor.

Postmodern çağda burjuvazi o kadar korkak ve çekinik bir karaktere sahip değil, bu yüzden kazanıyor zaten.

Neden marjinal fayda teorisi yaygın sence, daha tonla şey yazılabilir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of...sical_economics

Ya onbinlerce bilimadamı, ağırlıklı olarak bu kuramı savunuyor. Hepsi mi fonlardan yararlandığı için böyleler? Hepsi mi üçkağıtçı?

Marksist olsalar o üniversitelerde kürsü sahibi olamayacaklar mı? Ben sana LSE'de, Cambridge'de, Oxford'da, Harvard'da böyle hocalar göstereyim istersen, hem solcu hem koltuk sahibi. Nitekim Amerikan akademisi, ağırlıklı olarak sosyal demokrat-sol eğilimlidir.

Fransa'da ise daha radikaldir.

Bunları ortaya koymak da kolay değil, çünkü kontrol onlarda sen olaya dışarıdan bakıyorsun.

Hiç bu kadar basit değil, çok silik bir kontrol mekanizması üzerinde oturuyorlar; ancak karşıdakini 'işçi sınıfı' olarak konumlandırabildikleri ölçüde var olabiliyorlar ve yine en büyük dertleri, işçi sınıfından olabildiğince kaçmak!

Tabii bu arada kısa vade uzun vade konusunda bazı açılardan haklı olabilirsin. Çünkü kısa vade deyince ne demek istiyorsun bilmiyorum. Uzun vade de gerçekler ortaya çıkabilir tabii. Ama bu her zaman kesin mi emin değilim..

Uzun vade= En 'radikal' durumlarda bile en fazla 50-150 sene.

[Goldwin 0]

Ya onbinlerce bilimadamı, ağırlıklı olarak bu kuramı savunuyor. Hepsi mi fonlardan yararlandığı için böyleler? Hepsi mi üçkağıtçı?

Marksist olsalar o üniversitelerde kürsü sahibi olamayacaklar mı? Ben sana LSE'de, Cambridge'de, Oxford'da, Harvard'da böyle hocalar göstereyim istersen, hem solcu hem koltuk sahibi. Nitekim Amerikan akademisi, ağırlıklı olarak sosyal demokrat-sol eğilimlidir.

Fransa'da ise daha radikaldir.

Burada söz konusu olan sadece fon değil.

Erik ağacının meyvesinin çekirdeğinden ne çıkacak, karpuz mu çıkacak, erik çıkacak değil mi?

Din dersini zorunlu yaparsan, Harun Yahya vb. kolaylık gösterirsen, fon dahil birilerini korur; diğerlerini çok korumazsan, çoğunluğun durumu da belli nasıl sonuç çıkar sence?

Bu da biraz böyle.

Şimdi sen iktisat fakültesine girenlere zaten bunları öğretiyorsun, hocaların çoğu liberal zaten, ortam da belli, ne çıkacak buradan?

ABD'de bir zamanlar komünist avı vardı, sen bana ABD filan diyorsun.

Yazılmış birçok kitap filan da ortada. Bilimsel makaleler de belli.

Ne ölçüde şekil verebileceğini sonsuz sayıda değişkenin etkileşimi belirliyor; haliyle burjuvazi herşeye kadir bir entite olmadığından, kontrol kendindeymiş gibi yaptığında bile, çoğu zaman durum bu olmuyor.

Çoğu zaman bu durum olmuyor mu, pek sanmıyorum. Olaya bakışımızı biraz farklı görünüyor çünkü.

İnsanlar birçok konuda bence sağlıklı düşünemiyor, bence büyük bir yönlendirme var.

Ama tabii burjuvazi herşeyi kontrol edemiyor, o konuda katılıyorum, kendi içinde çelişkiler, açmazlar filan var. Zaten böyle durumlarda birçok şey açığa çıkıyor.

Hiç bu kadar basit değil, çok silik bir kontrol mekanizması üzerinde oturuyorlar; ancak karşıdakini 'işçi sınıfı' olarak konumlandırabildikleri ölçüde var olabiliyorlar ve yine en büyük dertleri, işçi sınıfından olabildiğince kaçmak!

Devrim bile olabilir mi diyorsun yani.

Uzun vade= En 'radikal' durumlarda bile en fazla 50-150 sene.

Epey uzun bir süre, bu sürede çok şey değişebilir tabii.

Ekim 4, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[IFeelGood 0]

''Burjuva ateizmi'' tabirini ben kullanırım genelde.Bundan kastettiğim, materyalist olmayan veya en azından tutarlı materyalist olmayan ateizm türüdür.

İtirazınız varsa buna itiraz edin.

Evet, ben de ilk senden duydum. Yani beni de "burjuva ateisti" olmakla suçlamıştın.. Daha doğrusu küçümsemiştin.

Sosyal demokrat ateist olmak yetmiyor, ille de komünist olacağız. Aksi takdirde tutarsız ateist oluyoruz.

Kabaca bu.... Daha doğrusu çıkan basit sonuç bu.

Benim ne kadar tutarlı bir ateist olup olmadığıma Marks veya Lenin karar veremez. Ona ben karar veririm. Benim düşüncelerim, niyetim, eylemlerim bunu belirler. Marks da kimmiş acaba?

[Freddie 0]

.....

Bilimle felsefeyi birbirinden bu kadar ayırmak doğru değil. Zaten bilim materyalisttir, materyalizm de bir felsefedir.

Materyalizmi sadece ''allah yok'' demek için kullanmak veya laboratuvarla sınırlamak, diğer konularda ise meselelere idealistçe bakmak bir maddeci açısından tutarsızlıktır.

Söylediğim budur.

Bu tutarsızlığı liberaller sık yapar, çünkü materyalizmi her alanda uyarladıklarında başka bir dünyanın mümkün olduğu gerçeğiyle yüzleşirler.

Bu yüzden onu laboratuvara tıkıp diğer alanlarda(özellikle de sosyoloji, felsefe ve tarih alanında) görmek istemezler, bu alanlarda idealizme uygun davranırlar.

Bu durum, eleştirilmesi gereken bir tutarsızlık ve iki yüzlülüktür.

Tarihsel olarak yaşanan sosyalizm deneyinin sonuçları, genel olarak materyalizmle ilişkilendirilemez.

Çünkü bürokratlaşma yaşanırsa yozlaşma ve çöküşün olabileceğini materyalistler de kabul ediyordu zaten.

Sovyetler Birliği maddeci teorisinden ötürü değil, bürokratik yozlaşma sonucu o teoriden ve hedeflerinden uzaklaşmasından ötürü yıkılmıştır.

Devrimciler 1950'lerden beri, -hatta troçkistler gibi bazıları çok daha önceden-, Sovyetlerin yozlaştığını, revizyonizmin hakimiyetine girdiğini, teoriden uzaklaşıldığını, böyle giderse iyi şeyler olmayacağını söylemişlerdi.

Dinlerin oluşlumundan tut da aklına gelen gelmeyen herşeyi materyalistçe değerlendirmek mümkündür.

Bunu yapmaktan kaçıyor iseniz materyalist değil en fazla pozitivist olabilirsiniz.

Ben de bizim ateizmimiz ile sizinki arasındaki farkı vurgulamak için kendimce adlandırmalar yaparım.

Gerçeğin analizi elbette oldukça karmaşıktır ve sadece sınıf savaşımına indirgenemez.

Fakat bir materyalist, gerçeğin kökeninde maddi süreçler yattığını bilir ve gerçekliği buna atıfla, bağını kurarak analiz eder.

İnsan toplumlarının maddi temeli de ekonomidir.

Ekonomi deyince işin içine üretici güçler, üretim ilikşileri ve dolayısıyla sınıf mücadelesi giriyor zaten.

Eğer siz ekonominin -en azından son tahlilde- belirleyiciliğini ve dolayısıyla sınıf mücadelesini yadsıyorsanız, materyalist değil idealist bir tutum alıyorsunuz demektir.

Tıpkı dinler gibi! Onlar da idealist felsefeye dayanır.

Ben de bunu eleştiririm ve sizin tutarsız maddeciliğiniz ile kendiminkini ayırırım.

Anlamadığınız şey şu: Biz bilimsel/materyalist yöntemi herşey için kullanıyoruz, siz ise yalnızca işinize gelen şeyler için.

Ekim 4, 2009 tarihinde Freddie_ tarafından düzenlendi

[A$tur 0]

Bilimle felsefeyi birbirinden bu kadar ayırmak doğru değil. Zaten bilim materyalisttir, materyalizm de bir felsefedir.

Materyalizmi sadece ''allah yok'' demek için kullanmak veya laboratuvarla sınırlamak, diğer konularda ise meselelere idealistçe bakmak bir maddeci açısından tutarsızlıktır.

Söylediğim budur.

Bu tutarsızlığı liberaller sık yapar, çünkü materyalizmi her alanda uyarladıklarında başka bir dünyanın mümkün olduğu gerçeğiyle yüzleşirler.

Bu yüzden onu laboratuvara tıkıp diğer alanlarda(özellikle de sosyoloji, felsefe ve tarih alanında) görmek istemezler, bu alanlarda idealizme uygun davranırlar.

Bu durum, eleştirilmesi gereken bir tutarsızlık ve iki yüzlülüktür.

...

Tıpkı dinler gibi! Onlar da idealist felsefeye dayanır.

Ben de bunu eleştiririm ve sizin tutarsız maddeciliğiniz ile kendiminkini ayırırım.

Anlamadığınız şey şu: Biz bilimsel/materyalist yöntemi herşey için kullanıyoruz, siz ise yalnızca işinize gelen şeyler için.

İnsan felsefeyi Georges Politzer'in ölümsüz(!) eserinden öğrenince bu kadar oluyor işte.

[Freddie 0]

Evet, ben de ilk senden duydum. Yani beni de "burjuva ateisti" olmakla suçlamıştın.. Daha doğrusu küçümsemiştin.

Sosyal demokrat ateist olmak yetmiyor, ille de komünist olacağız. Aksi takdirde tutarsız ateist oluyoruz.

Kabaca bu.... Daha doğrusu çıkan basit sonuç bu.

Benim ne kadar tutarlı bir ateist olup olmadığıma Marks veya Lenin karar veremez. Ona ben karar veririm. Benim düşüncelerim, niyetim, eylemlerim bunu belirler. Marks da kimmiş acaba?

''Burjuva ateisti'' lafından kastım, maddeci olmayan veya tutarlı maddeci olmayan ateistlerdir.

Onların da ateist olduğunu kabul etmekle birlikte maddeciliklerine şüpheyle bakarım.

Burjuva lafını etmem ise, bu ateistlerin maddeciliği tamamen veya kısmen reddetmelerinin kapitalizmi savunma çabalarından kaynaklanmasıdır.

Bu reddediş, mevcut sistemin ve egemenlerin işine gelmektedir.

Çünkü materyalizm her zaman için yerleşik düzeni sarsan bir öğreti olmuştur.

Senin ateistliğine Marks'ın veya Lenin'in karar verdiği yok.

Fakat senin materyalistliğin üzerine konuşurlar.

Çünkü bunlar yüzyıla damga vurmuş ve materyalizmi son şekline sokmuş önde gelen maddeci filozoflardır.

Müsade et de eleştirsinler.

Onlar öldü tabi, ama eleştirirken kullandıkları kriterleri takipçilerine öğrettiler.

Herhangi bir şeyi onu doğuran maddi koşullardan kopararak açıklıyorsan, sana -materyalist olmayan anlamında- ''burjuva ateisti'' denir tabi ki.

Ekim 4, 2009 tarihinde Freddie_ tarafından düzenlendi

[Goldwin 0]

''Burjuva ateisti'' lafından kastım, maddeci olmayan veya tutarlı maddeci olmayan ateistlerdir.

Onların da ateist olduğunu kabul etmekle birlikte maddeciliklerine şüpheyle bakarım.

Burjuva lafını etmem ise, bu ateistlerin maddeciliği tamamen veya kısmen reddetmelerinin kapitalizmi savunma çabalarından kaynaklanmasıdır.

Bu reddediş, mevcut sistemin ve egemenlerin işine gelmektedir.

Çünkü materyalizm her zaman için yerleşik düzeni sarsan bir öğreti olmuştur.

Senin ateistliğine Marks'ın veya Lenin'in karar verdiği yok.

Fakat senin materyalistliğin üzerine konuşurlar.

Çünkü bunlar yüzyıla damga vurmuş ve materyalizmi son şekline sokmuş önde gelen maddeci filozoflardır.

Müsade et de eleştirsinler.

Onlar öldü tabi, ama eleştirirken kullandıkları kriterleri takipçilerine öğrettiler.

Herhangi bir şeyi onu doğuran maddi koşullardan kopararak açıklıyorsan, sana -materyalist olmayan anlamında- ''burjuva ateisti'' denir tabi ki.

Verdiklerine bakarak çıkardığım sonuç şu:

Burjuva ateisti değilim bu açık. Ama materyalist ateist sözü kulağa hoş gelse de çok tutmadım. Daha fazla düşünmek gerek sanki...

Ekim 4, 2009 tarihinde Goldwin tarafından düzenlendi

[MrGuitar 0]

Bilimle felsefeyi birbirinden bu kadar ayırmak doğru değil. Zaten bilim materyalisttir, materyalizm de bir felsefedir.

Materyalizmi sadece ''allah yok'' demek için kullanmak veya laboratuvarla sınırlamak, diğer konularda ise meselelere idealistçe bakmak bir maddeci açısından tutarsızlıktır.

Söylediğim budur.

Bu tutarsızlığı liberaller sık yapar, çünkü materyalizmi her alanda uyarladıklarında başka bir dünyanın mümkün olduğu gerçeğiyle yüzleşirler.

Bu yüzden onu laboratuvara tıkıp diğer alanlarda (özellikle de sosyoloji, felsefe ve tarih alanında) görmek istemezler, bu alanlarda idealizme uygun davranırlar.

Bu durum, eleştirilmesi gereken bir tutarsızlık ve iki yüzlülüktür.

Tarihsel olarak yaşanan sosyalizm deneyinin sonuçları, genel olarak materyalizmle ilişkilendirilemez.

Çünkü bürokratlaşma yaşanırsa yozlaşma ve çöküşün olabileceğini materyalistler de kabul ediyordu zaten.

Sovyetler Birliği maddeci teorisinden ötürü değil, bürokratik yozlaşma sonucu o teoriden ve hedeflerinden uzaklaşmasından ötürü yıkılmıştır.

Devrimciler 1950'lerden beri, -hatta troçkistler gibi bazıları çok daha önceden-, Sovyetlerin yozlaştığını, revizyonizmin hakimiyetine girdiğini, teoriden uzaklaşıldığını, böyle giderse iyi şeyler olmayacağını söylemişlerdi.

Dinlerin oluşlumundan tut da aklına gelen gelmeyen herşeyi materyalistçe değerlendirmek mümkündür.

Bunu yapmaktan kaçıyor iseniz materyalist değil en fazla pozitivist olabilirsiniz.

Ben de bizim ateizmimiz ile sizinki arasındaki farkı vurgulamak için kendimce adlandırmalar yaparım.

Gerçeğin analizi elbette oldukça karmaşıktır ve sadece sınıf savaşımına indirgenemez.

Fakat bir materyalist, gerçeğin kökeninde maddi süreçler yattığını bilir ve gerçekliği buna atıfla, bağını kurarak analiz eder.

İnsan toplumlarının maddi temeli de ekonomidir.

Ekonomi deyince işin içine üretici güçler, üretim ilikşileri ve dolayısıyla sınıf mücadelesi giriyor zaten.

Eğer siz ekonominin -en azından son tahlilde- belirleyiciliğini ve dolayısıyla sınıf mücadelesini yadsıyorsanız, materyalist değil idealist bir tutum alıyorsunuz demektir.

Tıpkı dinler gibi! Onlar da idealist felsefeye dayanır.

Ben de bunu eleştiririm ve sizin tutarsız maddeciliğiniz ile kendiminkini ayırırım.

Anlamadığınız şey şu: Biz bilimsel/materyalist yöntemi herşey için kullanıyoruz, siz ise yalnızca işinize gelen şeyler için.

Freddie,

Burada göze çarpan şey aslında senin o dar bakış açından başka birşey değil!

Eleştirileri içtenlikle omuzlayabilecek olgunluğu sahip olduğunu kanıtladığın sürece benden yanıt alacaksın; ancak gerçekleri yadsımamak şartıyla.

"Bilimle felsefeyi birbirinden bu kadar ayırmak doğru değil"

Bilim ve felsefeyi birbirinden ayırmadığım için yazdım bunların tümünü zaten. Yaşamın gerçeklerine ters düşen herşey gibi diyalektik materyalizm de çöpe gitmiştir. Felsefenin öncülü bilimdir! Bilim herhangi bir felsefenin kalıplarına dığdırılamaz; tersine her felsefik çıkarsama bilime dayalı olduğu sürece dikkate değerdir.

"Materyalizmi sadece ''allah yok'' demek için kullanmak veya laboratuvarla sınırlamak, diğer konularda ise meselelere idealistçe bakmak bir maddeci açısından tutarsızlıktır.

Söylediğim budur.

Bu tutarsızlığı liberaller sık yapar, çünkü materyalizmi her alanda uyarladıklarında başka bir dünyanın mümkün olduğu gerçeğiyle yüzleşirler.

Bu yüzden onu laboratuvara tıkıp diğer alanlarda (özellikle de sosyoloji, felsefe ve tarih alanında) görmek istemezler, bu alanlarda idealizme uygun davranırlar.

Bu durum, eleştirilmesi gereken bir tutarsızlık ve iki yüzlülüktür."

Çok dar bir bakış açısı! Ama bundan da öte dürüst bir yaklaşım değil. Yaşanan onca tarihsel deneyin gerçekleştiği onca ülke birer laboratuar değil midir? Aşağıda daha detaylı irdeleyeceğim.

Bak şu yazdıklarına şimdi:

"Tarihsel olarak yaşanan sosyalizm deneyinin sonuçları, genel olarak materyalizmle ilişkilendirilemez.

Çünkü bürokratlaşma yaşanırsa yozlaşma ve çöküşün olabileceğini materyalistler de kabul ediyordu zaten."

İlişkilendirilemeyeciğini kim ve neye dayalı olarak söylüyor? Bu dayatma da neyine nesidir? Materyalizm, tarihsel deneyin yadsınamayacak sonuçlarından soyut ve bunların dışında ve üzerinde, ötesinde sorgulanamaz mutlak bir doğru mudur ki her türlü uslamamızda onu referans almak zorunda olalım?

Bilgilerimizin doğruluğunu sınayabileceğimiz biricik şey "deneydir"!

Senin herşeyden önce bilimin ne olduğunu özümsemen gerekli. Dogmatik davranman ve deneysel sonuçları elinin tersiyle itip kendi pembe düşlerinle yapay mutlulukları tercih etmenin tek açıklaması budur. Sen marksist bir müminsin. Gerçeklere gözlerini yumup dinine iman ediyorsun.

"Eğer siz ekonominin -en azından son tahlilde- belirleyiciliğini ve dolayısıyla sınıf mücadelesini yadsıyorsanız, materyalist değil idealist bir tutum alıyorsunuz demektir."

Tam tersine ekonomik sonuçlardır sosyalizmin hezimetini ortaya koyanlar. Deneysel bilgi temel almak asla ve asla idealizm değildir. Kavramları birbirine karıştırıyorsun. Materyalizm, deneysel bilgiden beslenmek ve onu temel almak zorundadır. Aksi halde sizin diyalektik materyalizminizin İslam'ın safsatalarından hiçbir farkı kalmaz.

Ve bu safsatayla sosyalizmden kapitalizme geri dönüşü asla açıklayamazsınız. Bu gerçek diyalektik dediğiniz sözde bilimsel yöntemi yerle bir eder.

Aslolan yaşamın kendisidir!

Ekim 4, 2009 tarihinde MrGuitar tarafından düzenlendi

[marcos 0]

Ms Guıtar

Aslonan yaşamın kendisidir.Bu sözü Kara Kızıl Forumda imza olarak kullanırdım.Hatırlattığın için sağol.