Jump to content

MALTHUS-DARWİN-EVRİM


Recommended Posts

Başka hiç bir sistemde böyle bir sosyalleşme anlayışının olmamasına minnettarım açıkçası. Kapitalizmi bile böyle bir sosyalleşme anlayışına gönül rahatlığıyla tercih ederim.

1400 yıl önce yaşamış, sanayiden haberi olmayan, deve kervanıyla ilkel bir tüccarın da kafası ancak bu kadar basardı zaten sosyalleşmeye. İhtiyaç nedir? İstihdam nedir? İnsanları üretime katıp kalkınmak, zenginleşmek varken, birikimi yoksullara dağıtıp, sadaka kültürü ile sözde sosyal adalet nasıl sağlanır?

Bu soruların hepsi havada...

İslam sosyalizmini denen şey buysa kapitalizme bin kere şükürler olsun!

Bütün iletilerine tek tek cevap verecektim ama bu iletini gördükten sonra diğerlerine cevap vermenin ne kadar gereksiz olduğunu görüp buna bir iki laf etmek istiyorum.

Benim yaşım 43 ve ben sosyalizmi kendi çağdaşlarımdan gençken öğrendim, çok kitap okudum, çok şeyler yaşadım. Ama yöntem yanlış dedim ve onlarla yolumu ayırdım. Bugün onların çoğu çok iyi ekonomi bildiklerinden büyük şirketlerde kapitalist hayatlarının tadını çıkaracak maaşlarla çarka ayak uydurmuş yaşayıp gidiyorlar.

Elbette bu sistem karşısında yaşasın kapitalizm diyeceksin, çünkü biriktirme insanın doğasında var ama kuran buna bu söylemle izin vermiyor. E kuranı kabul etmeyeceğine göre ve zenginlikte herkesin hoşuna gideceğine göre sen benim yolumu seçecek değilsin ya.

Ayet açık, ihtiyacından fazlasını derhal ihtiyaç sahibine ulaştır. E bunu yapabilecek gerçek inanırı bile bulmak zorken ateistini nerden bulacağız değil mi paşam :lol:

Herkes bu benim vs der, bak ölüm var, senin olan ne var, hiç. O zaman yığıntı yapıp birilerini açlığa mahkum ederek insan oldum demek ne demek oluyor bende bunu sormadan edemiyorum işte, naparsın, cahillik ve geri kafalılık işte...

Seninle bu anlamda ve bu andan itibaren bu tartışma benim için bitmiştir...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 177
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bütün iletilerine tek tek cevap verecektim ama bu iletini gördükten sonra diğerlerine cevap vermenin ne kadar gereksiz olduğunu görüp buna bir iki laf etmek istiyorum.

Benim yaşım 43 ve ben sosyalizmi kendi çağdaşlarımdan gençken öğrendim, çok kitap okudum, çok şeyler yaşadım. Ama yöntem yanlış dedim ve onlarla yolumu ayırdım. Bugün onların çoğu çok iyi ekonomi bildiklerinden büyük şirketlerde kapitalist hayatlarının tadını çıkaracak maaşlarla çarka ayak uydurmuş yaşayıp gidiyorlar.

Elbette bu sistem karşısında yaşasın kapitalizm diyeceksin, çünkü biriktirme insanın doğasında var ama kuran buna bu söylemle izin vermiyor. E kuranı kabul etmeyeceğine göre ve zenginlikte herkesin hoşuna gideceğine göre sen benim yolumu seçecek değilsin ya.

Ayet açık, ihtiyacından fazlasını derhal ihtiyaç sahibine ulaştır. E bunu yapabilecek gerçek inanırı bile bulmak zorken ateistini nerden bulacağız değil mi paşam :lol:

Herkes bu benim vs der, bak ölüm var, senin olan ne var, hiç. O zaman yığıntı yapıp birilerini açlığa mahkum ederek insan oldum demek ne demek oluyor bende bunu sormadan edemiyorum işte, naparsın, cahillik ve geri kafalılık işte...

Seninle bu anlamda ve bu andan itibaren bu tartışma benim için bitmiştir...

E herhalde bitecek tartışma. Birikim deyince, külçe altınlar ve yüksek güvenlikli kasalar gelirse aklına insanın böyle olur elbette...

Şu itiraf da enteresan:

"Benim çağdaşlarım çok iyi ekonomi biliyorlardı, şimdi hepsi kapitalist oldu, ben ekonomiden bi bok anlamıyorum, öyleyse en kral sosyalist benim."

Vay beaaahhhh!

Link to post
Sitelerde Paylaş
E herhalde bitecek tartışma. Birikim deyince, külçe altınlar ve yüksek güvenlikli kasalar gelirse aklına insanın böyle olur elbette...

Şu itiraf da enteresan:

"Benim çağdaşlarım çok iyi ekonomi biliyorlardı, şimdi hepsi kapitalist oldu, ben ekonomiden bi bok anlamıyorum, öyleyse en kral sosyalist benim."

Vay beaaahhhh!

Bu konuda bu sana son iletim. Ben ekonomiden bi bok anlamıyorum demiyorum, ekonomi diye dayatılanın insanın mutluluğuna çomak sokan boku anlıyorum, bak bu daha doğru tanım olur canım. Kendi tanımını bana yamama bir daha. Anlamadıysan sor, doğrusunu yazarım ben.

Birgün sende o çarkın içine girince beni çok anarsın çok. Bir bergüzar abla vardı, cahil mahil kadındı ama bana bunu dediydi dersin <_<

NOKTA.... <_<

Link to post
Sitelerde Paylaş
biriktirme insanın doğasında var ama kuran buna bu söylemle izin vermiyor.

Sakıncalı ise (ki bence olmadığı gibi evrimsel sürecin de bir sonucudur) doğasına koymasın o zaman tanrınız bu özelliği... Önce koyup sonra "yapmayın" demesin...

Doğadaki birçok canlı yiyecek saklar ve biriktirir ve sağkalım oranlarını arttırır...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sakıncalı ise (ki bence olmadığı gibi evrimsel sürecin de bir sonucudur) doğasına koymasın o zaman tanrınız bu özelliği... Önce koyup sonra "yapmayın" demesin...

Doğadaki birçok canlı yiyecek saklar ve biriktirir ve sağkalım oranlarını arttırır...

Bak Andromeda işte senin bu dediğin tam benim dediğimi destekler nitelikte.

Biz hayvan değil insanız ve yaptığımız her eylemden sorumluyuz. Doğadaki canlıların böyle bir yükümlülüğü yok ama bizim dışımızdaki canlılara baktığımız zaman, zevkine hiçbir canlı hiçbir canlıya zarar vermiyor, beslenme amaçlı bir döngü var, bu da besin zinciri açısından gerekli, nizam böyle yani.

Ama insan öyle değil, insanın doğasında aç gözlü oluşu elbet var ama bunu bertaraf etme yetisi de var doğasında, Tanrı o yetini kullanacaksın ki ben özünde ne kadar samimisin göreceğim diyor ve gerisine müdahale etmiyor. Zira müdahale etseydi bugün açlıktan binlerci insan ölmezdi yeryüzünde. Bu suçu da sen ve sen gibiler Tanrıya bağlayamazdı. Dünyadaki her türlü besinin, gelirin, hakkın adaletsiz olduğu bir mekanizmayı insan çıkarı uğruna var etti, bununla savaşmak ve dünyayı daha yaşanılır kılmak yerine işte böyle ona buna sarılır, kendi suçunu görmezden gelir suçlu arar durur.

Yürekten inanırın aç kalma düşüncesi asla olmaz ve olamaz. İnanır bilir bunu, ama elbet ölenler var, bu gerçek. Tanrı yeryüzünde iyiliği de, kötülüğü de insan eliyle yapar, elçilerinden bir sürüsü sefalet çekmiştir, onların bile kafasına ekmek atmamıştır. Umulurki düşünülür ve herkes elini gerektiği gibi koyar taşın altına.

Link to post
Sitelerde Paylaş

berguzarin kuranin makro ekonomiye iliskin soylediklerini yanlis anladigini dusunuyorum. ornegin suleymanin cevresi luks ve fanteziyle doludur.

kuran ne kapitalist ne de sosyalisttir. kendine has canli bir ekonomi ongorur.

"ihtiyactan fazlasi "derken nasil bir sinir cizeceksin. hrekesin ihtiyaci birbirinden farklidir. kuran bu kisisel sinirlere ve tercihlere karismaz.

kendi vicdanina gore ihtiyac fazlasi gordugunu baskasina vereceksin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
berguzarin kuranin makro ekonomiye iliskin soylediklerini yanlis anladigini dusunuyorum. ornegin suleymanin cevresi luks ve fanteziyle doludur.

kuran ne kapitalist ne de sosyalisttir. kendine has canli bir ekonomi ongorur.

"ihtiyactan fazlasi "derken nasil bir sinir cizeceksin. hrekesin ihtiyaci birbirinden farklidir. kuran bu kisisel sinirlere ve tercihlere karismaz.

kendi vicdanina gore ihtiyac fazlasi gordugunu baskasina vereceksin.

Sevgili suevari;

Tanımları belki pek oturtamıyorum, bu doğrudur. Kuran sosyalizmi deyince zaten bilindik sosyalizm gibi birşey algılanıyor haklı olarak ama tam da ne demek gerektiği konusunda tanım sıkıntım benimde var inan.

Evet insanın ihtiyacı ve bu ihtiyacının tanım sınırı sonsuz. Mesela bir afkiralı için kürk bir manto ne kadar gereksiz ise, kuzeyli biri için bir o kadar ihtiyaç ve gerekli ama gerçekten öyle mi? Ya da bir insan için o anlık karnının doyması ne kadar gerekli ise, başka biri için kendi çocuklarını bırak çocuklarının çocuklarının geleceğini garanti altına almak söylemi ile ihtiyaçları o oranda gerekli. Elbet vicdan devrede olacak ama maalesef devrede değil. Çoğunluğun vicdanlı ve paylaşımcı olduğu bir dünyada bu kadar sefalet olmayacağı kesin ama, bu gerçek üzerinden hareket edilmeli.

Sevgiler...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bak Andromeda işte senin bu dediğin tam benim dediğimi destekler nitelikte.

Biz hayvan değil insanız ve yaptığımız her eylemden sorumluyuz. Doğadaki canlıların böyle bir yükümlülüğü yok ama bizim dışımızdaki canlılara baktığımız zaman, zevkine hiçbir canlı hiçbir canlıya zarar vermiyor, beslenme amaçlı bir döngü var, bu da besin zinciri açısından gerekli, nizam böyle yani.

Ama insan öyle değil, insanın doğasında aç gözlü oluşu elbet var ama bunu bertaraf etme yetisi de var doğasında, Tanrı o yetini kullanacaksın ki ben özünde ne kadar samimisin göreceğim diyor ve gerisine müdahale etmiyor. Zira müdahale etseydi bugün açlıktan binlerci insan ölmezdi yeryüzünde. Bu suçu da sen ve sen gibiler Tanrıya bağlayamazdı. Dünyadaki her türlü besinin, gelirin, hakkın adaletsiz olduğu bir mekanizmayı insan çıkarı uğruna var etti, bununla savaşmak ve dünyayı daha yaşanılır kılmak yerine işte böyle ona buna sarılır, kendi suçunu görmezden gelir suçlu arar durur.

Yürekten inanırın aç kalma düşüncesi asla olmaz ve olamaz. İnanır bilir bunu, ama elbet ölenler var, bu gerçek. Tanrı yeryüzünde iyiliği de, kötülüğü de insan eliyle yapar, elçilerinden bir sürüsü sefalet çekmiştir, onların bile kafasına ekmek atmamıştır. Umulurki düşünülür ve herkes elini gerektiği gibi koyar taşın altına.

Yıllardır burada bu mizansenin gerçek olamayacağı defalarca ispat edildi; hala o "imtihan dünyası" saçmalığını tekrarlayıp duruyorsunuz... Konuları hiç okumadığınıza inanacağım artık ben... İslamın "kader" ve "imtihan" anlayışı tam bir fiyaskodur...

Link to post
Sitelerde Paylaş
İslamın anlayışı pek bir sosyalisttir... Gavurları öldürüp mallarını alır ve müslüman topluma ganimet diye dağıtır, bolluk-bereket olur... Ama sonra gavurlar silahlanıp mallarını vermeyince işler sarpa sarar...

Konuyu dine dayandırmadan başlıkla ilgili fikrini bilmek isterim açıkcası, yazabilir misin buraya rica etsem.

Tanrıyı hiç karıştırmadan, var olan dünya gerçeği üzerinden.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Açıkçası ben sizin bu başlıkta verdiğiniz yazı ile ilgili görüşünüzü anlayamadım, onu merak ediyorum.

Bu başlığı açarken dini de bilimi de amaçlarına göre çeken insanlar var demek mi?

Yoksa evrim teorisini karalamak mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Açıkçası ben sizin bu başlıkta verdiğiniz yazı ile ilgili görüşünüzü anlayamadım, onu merak ediyorum.

Bu başlığı açarken dini de bilimi de amaçlarına göre çeken insanlar var demek mi?

Yoksa evrim teorisini karalamak mı?

Elbette evrim teorisini karalamak... Başka ne olabilir ki?

İşte bergusaurus ablanın kaynak dediği şey:

http://www.harunyahya.org/evrim/hy_evrim_aldatmacasi/ek.html

Evrim teorisini karalamak maksadıyla yazılmış bir yazı ile başka ne yapılabilir? "Yok ben evrim teorisini karalamak için değil, şeyi şeetmek için şeettiydim!" masallarını başkasına anlatsın bence...

Link to post
Sitelerde Paylaş

bergüzarın iyi niyetini ve ne demeye çalıştığını çok iyi anlıyorum.

ama buaraya taşıdığı yazıların hangi kafalara ait olduğu sırıtıyor.

elbette bazıları kendi hayvanlıklarını bilimi kullanarak meşrulaştırmak istemiş olabilirler.

ama motorcunun mavalları gerçekleri abartıkça bartıyor,

kasıtlı bir şekilde yanlış, karalayıcı sebep sonun ilişkileri kuruluyor,

sapla samanı karıştırıp yanlış kişileri hedef gösteriyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Açıkçası ben sizin bu başlıkta verdiğiniz yazı ile ilgili görüşünüzü anlayamadım, onu merak ediyorum.

Bu başlığı açarken dini de bilimi de amaçlarına göre çeken insanlar var demek mi?

Yoksa evrim teorisini karalamak mı?

Evrim teorisini kabul etmiş birisi karalarsa bu iki yüzlülüktür değil mi?

Elbette evrim teorisini karalamak... Başka ne olabilir ki?

İşte bergusaurus ablanın kaynak dediği şey:

http://www.harunyahya.org/evrim/hy_evrim_aldatmacasi/ek.html

Evrim teorisini karalamak maksadıyla yazılmış bir yazı ile başka ne yapılabilir? "Yok ben evrim teorisini karalamak için değil, şeyi şeetmek için şeettiydim!" masallarını başkasına anlatsın bence...

Sana bir şeyi kaç kere söylemek gerek anlaman için.

Evrim teorisini kabul etmiş biri karalarsa bu ikiyüzlülüktür değilmi?

Bugüne kadar evrimi kabul edip pat diye şimdi karalıyorum ha, bul bütün iletilerimi evrime ya da bilime tek laf etmişmiyim senin dediğin anlamda.

Senin canın komünizme attım diye sıkkın ama bana yaklaşacağın evrimden başka bir tutar dalın yok.

Kendin çalıp kendin oynamaya devam ediyorsun.

Verdiğin linki bilmiyorum, bu bana mail geldi ve bunu da burada yazdım.

Yahu ne takıntılı adamsın sen ya....

bergüzarın iyi niyetini ve ne demeye çalıştığını çok iyi anlıyorum.

ama buaraya taşıdığı yazıların hangi kafalara ait olduğu sırıtıyor.

elbette bazıları kendi hayvanlıklarını bilimi kullanarak meşrulaştırmak istemiş olabilirler.

ama motorcunun mavalları gerçekleri abartıkça bartıyor,

kasıtlı bir şekilde yanlış, karalayıcı sebep sonun ilişkileri kuruluyor,

sapla samanı karıştırıp yanlış kişileri hedef gösteriyor.

Murtedim sağolasın beni anlıyorsun sen.

Bir tek dinler kötü zaten. Kahrolsun inananlar.

Birgün burda bunu savunan bilim dinine inanan ateistler birgün imana gelirse zalimin en zalimi olacak, buradan bu gerçek bas bas bağırıyor ne yazık ki?

Benim HY'ye bakışımı da defalarca yazdım burda. Niye defalarca bunu söylediğim halde insanı yalancılıkla itham ederler anlamıyorum ki, bu çamur atmaktan başka birşey değildir.

Arkadaşlar lütfen...

Gerçekten art niyetle açılmış bir başlık değil. Bilimin objektif bakış açısına itirazım yok ama bilimi kullanan çıkar çevreleri var mı yok mu bunun üzerinden gitsek nasıl olur?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sana bir şeyi kaç kere söylemek gerek anlaman için.

Evrim teorisini kabul etmiş biri karalarsa bu ikiyüzlülüktür değilmi?

Bugüne kadar evrimi kabul edip pat diye şimdi karalıyorum ha, bul bütün iletilerimi evrime ya da bilime tek laf etmişmiyim senin dediğin anlamda.

Senin canın komünizme attım diye sıkkın ama bana yaklaşacağın evrimden başka bir tutar dalın yok.

Kendin çalıp kendin oynamaya devam ediyorsun.

Verdiğin linki bilmiyorum, bu bana mail geldi ve bunu da burada yazdım.

Yahu ne takıntılı adamsın sen ya....

He yani sana mail ile "darwin ergenekoncuymuş" diye bir yazı gelip, bize burada darwin'in nasıl bir devlet düşmanı darbeci olduğunu anlatacaktın öyle mi?

Hiç yanlış anlaşılma falan olmasın bergusaurus abla. Evrim teorisinden yana en reformist müslümanların bile bir kabızlığı vardır. Burada "darwin-malthus-evrim, hoşgeldin nikahsız akit" diye bir başlık açıp da, "benim evrimle bir sorunum yooook" diye kıvranman boşadır.

Ha bu arada komünizme laf atan, x kişisi, y kişisi olur, elbette canım sıkılır. Ama burada komünizme ha bağlantı laf atmış, ha ohm atmış, ha harun atmış, ha sen atmışsın... Çok da tın!

Ben sadece sosyalizm kelimesinin anlamını dahi bilmeden "ben sosyalistim" diyen birini ayak üstü dizime yatırıp dövdüm o kadar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Marksizm, Darwinizm'in sosyal bilimlere uygulanmasıdır" (Rus komünizminin kurucusu sayılan Plekhanov)

Robert M. Young, Darwinian Evolution and Human History, Historical Studies on Science and Belief, 1980

"Darwinizm, diyalektik materyalizmin en büyük zaferidir" (Trotsky)

Alan Woods and Ted Grant. "Marxism and Darwinism", Reason in Revolt: Marxism and Modern Science, London, 1993

Bu iki sözden ne anladığını bi açıklayıver bergusaurus abla, senin komünizme laf atabilecek ehliyete sahip olup olmadığını görelim beraber.

Link to post
Sitelerde Paylaş
He yani sana mail ile "darwin ergenekoncuymuş" diye bir yazı gelip, bize burada darwin'in nasıl bir devlet düşmanı darbeci olduğunu anlatacaktın öyle mi?

Hiç yanlış anlaşılma falan olmasın bergusaurus abla. Evrim teorisinden yana en reformist müslümanların bile bir kabızlığı vardır. Burada "darwin-malthus-evrim, hoşgeldin nikahsız akit" diye bir başlık açıp da, "benim evrimle bir sorunum yooook" diye kıvranman boşadır.

Ha bu arada komünizme laf atan, x kişisi, y kişisi olur, elbette canım sıkılır. Ama burada komünizme ha bağlantı laf atmış, ha ohm atmış, ha harun atmış, ha sen atmışsın... Çok da tın!

Ben sadece sosyalizm kelimesinin anlamını dahi bilmeden "ben sosyalistim" diyen birini ayak üstü dizime yatırıp dövdüm o kadar.

O zaman niye car car yazıyorsun bana, yazma.

Tek kelime istiyorum senden o kadar.

Bilim bir takım çıkar gruplarının aleti olmuş mudur olmamış mıdır?

Varsa buna cevabını ver.

Başlığın konusu budur.

Sana daha önce de dedim, kapitalist örneklerde getirebilirim buraya ama sırayla...

Birde dayaktan laf açılmışken rahmetli anacığımın bir lafını hatırladım.

Elin yumruğunu yemeyen kendi yumruğunu balyoz sanırmış.

Seni sanrılarınla başbaşa bırakıyorum, şimdilik :lol:

"Marksizm, Darwinizm'in sosyal bilimlere uygulanmasıdır" (Rus komünizminin kurucusu sayılan Plekhanov)

Robert M. Young, Darwinian Evolution and Human History, Historical Studies on Science and Belief, 1980

"Darwinizm, diyalektik materyalizmin en büyük zaferidir" (Trotsky)

Alan Woods and Ted Grant. "Marxism and Darwinism", Reason in Revolt: Marxism and Modern Science, London, 1993

Bu iki sözden ne anladığını bi açıklayıver bergusaurus abla, senin komünizme laf atabilecek ehliyete sahip olup olmadığını görelim beraber.

İleride kapitalist olacağını açıklamış biriyle komünizm mi konuşacağım, pehhhhhhh!!!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
1. Bilmi kendi çıkarına kullananları neden ateizm ve dinler bölümünde tartışıyoruz? Bu politik bir tartışma olur...

2. Benim ileride kapitalist olacağıma dair yaptığım açıklamayı göstermeyen müfteridir!

İslam sosyalizmini denen şey buysa kapitalizme bin kere şükürler olsun!

Dün, 01:49 / İleti #100

Politika ve bilimi iç içe sokmuşlar, dini de, bu benim görüşüm, herşey çıkar uğruna yapılıyor. Bilim temiz kalamıyor, dinler temiz kalamıyor acıyı biz insanlar ve haketmeyenler çekiyoruz, sen, ben ve diğerleri.

Başka bir bölümde de tartışabiliriz, benim için farketmez ama burası uygundur. Çünkü Darwini de kullanıyorlar....

Link to post
Sitelerde Paylaş
İslam sosyalizmini denen şey buysa kapitalizme bin kere şükürler olsun!

Dün, 01:49 / İleti #100

Ben burada, kapitalist olacağımı açıklamışım yani... Bravo... Ancak bu kadar zorlanabilirdi. Herhalde kadın olsam beni koca aramakla falan da itham ederdin!

Politika ve bilimi iç içe sokmuşlar, dini de, bu benim görüşüm, herşey çıkar uğruna yapılıyor. Bilim temiz kalamıyor, dinler temiz kalamıyor acıyı biz insanlar ve haketmeyenler çekiyoruz, sen, ben ve diğerleri.

Başka bir bölümde de tartışabiliriz, benim için farketmez ama burası uygundur. Çünkü Darwini de kullanıyorlar....

Benim anlayamadığım şey de şu:

Dinlerin siyasi altbaşlıkları var. Kural koyucu, hukuki düzenleyici, sosyal sınırlayıcı nitelikleri var.

Bilmin böyle bir şeyi yok. Bilim insanlara ne bir şey öğütler, ne bir şeye zorlar, ne de kurallar koyar.

Politikacının elinde din, en fazla kendi üzerindeki kir kadar kirlenebilir.

Bilim nasıl kirlenebilir ya da kirletilebilir?

Bana kirlenmiş bilme bir örnek ver. Mesela atom bombası deyip duruyorsun. Bana fisyonun gayrı-ahlaki oluşu üzerine bir şeyler söyle. Bu ne saçma mantık yahu?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...