Boş iddiaların ayırdedilmesi, Negatif Kanıt

[Deicide 0]

Bunu duymak isterim doğrusu.

Sevgili Deha,

Entropinin, her biri birbiriyle uyum içinde ama kavramsal olarak farklı düzlemlerde olan üç ayrı tanımı var: birincisi, ısının sıcaklığa oranı olarak verilen makroskopik termodinamik, ikincisi bir sistemin gözlemlenen durumuna uygun olarak alabileceği mikroskopik durumların logaritması olarak verilen istatistiksel termodinamik, üçüncüsü de enformasyon kuramı açısından entropi. Diğer iki tanım istatistiksel termodinamikten çıkarsanabildiği için, bu tanım temel tanım olarak kabul ediliyor.

Entropinin istatistiksel tanımını ele almak gerekirse, bu tanım şöyle: Bir sistemin entropisi, gözlenen maksimum durumu ile tutarlı mikroskopik durumlarının sayısının logaritması ile doğru orantılıdır. Formülü de şöyledir:

S = k_B ln Ω

Burada k_B Boltzmann sabiti, Ω ise sistemin mikroskopik durumlarının sayısıdır. http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(statistical_thermodynamics)

Mikroskopik durum ve makroskopik durum terimlerini anlamak için, bir kaptaki gaz örneğini düşünelim. Mikroskopik düzeyde, gaz serbestçe hareket eden, zaman zaman birbirleriyle ve kabın duvarlarıyla çarpışan çok büyük sayıda molekülden oluşur. Sistemin mikroskopik durumu, her molekülünün konumu ve momentumu demektir. Prensip olarak bir sistemin tüm fiziksel özellikleri, sistemin mikroskopik durumu tarafından belirlenir. Bununla birlikte, moleküllerin sayısı çok büyük olduğu için, tek tek moleküllerin bireysel hareketi, sistemin bir bütün olarak davranışı ile ilgisizdir. Sistem termodinamik dengede olması kaydıyla, az sayıda makroskopik nicelikle betimlenebilir. Ki termodinamik değişkenler denen bu makroskopik nicelikler, toplam enerji (ısı, E), hacim (V), basınç (P), sıcaklık (T) ve benzerleridir. Bir sistemin makroskopik durumu, onun termodinamik değişkenlerinin ifadesidir.

Sözü edilmesi gereken üç önemli nokta var. Birincisi, tek bir mikroskopik durumu belirtmek için pratik olamayacak derecede uzun bir sayı listesini yazmamız gerekirken, makroskopik bir durumu belirtmenin çok daha azını (E, V, T vs)gerektireceğidir. Bununla birlikte ki bu ikincisi, olağan termodinamik denklemler yalnızca sistem termodinamik denge halindeyken sistemi uygun olarak betimler; denge dışı durumlar, genellikle bu şekilde az sayıda değişkenle ifade edilemez. Örneğin eğer gaz kabından dışarı yayılıyorsa, makroskopik bir betimlemenin bile, akışkanın her noktasındaki hızı içermesi gerekecektir. Esasen sistemin makroskopik durumu, ancak ve ancak sistem tam bir trermodinamik denge halindeyse az sayıda değişkenle ifade edilebilir. Üçüncüsü, aynı makroskopik duruma birden fazla mikroskopik durum tekabül edebilir. Ki gerçekte herhangi bir makroskopik bir durum için onunla uyum halinde olan devasa sayıda mikroskopik durum söz konusudur. İşte istatistiksel termodinamik tanıma göre, sistemin entropisi bu devasa mikroskopik durum sayısının logaritmasıdır.

İstatistiksel Entropi klasik entropiden çok daha temeldir, çünkü ısı ve sıcaklık gibi terimlerin anlamsız olduğu yüz adet para atışı gibi durumlara uygulanabilir.

Bilindiği gibi termodinamiğin ikinci yasasına göre, zaman geçtikçe, sistem artık entropisinin daha fazla artamayacağı maksimum entropi durumuna ulaşana kadar, sistemin entropisi artar. Bu her zaman bir sistemin önceki entropisinin, daha sonraki entropisinden daha az olması anlamına gelir. Mi?

Şimdi Büyük Patlama konusuna geri dönecek olursak, yukarıdaki ifadeye göre, Büyük Patlama anında evrenin sıfır veya minimum entropiyle başladığı gibi bir durum çıkıyor. Bundan daha küçük bir entropi olamayacağına göre, Büyük Patlama'dan öncesi de olamaz gibi duruyor. Büyük Patlama'nın evrenin mutlak başlangıcı olduğunu öne süren argümanın dayanağı da bu.

Öte yandan, bir sistemin maksimum entopisinin sistemin hacmiyle orantılı olduğunu söylememiz gerek. Çünkü sistem genişledikçe, mikroskopik durum sayısı artacaktır; çünkü hacim artışı, belirli bir duruma karşılık gelen mikroskopik durumların (ki bunlar her parçacığın konumu ve hızını ifade eden sayıların listesi idi) sayısının artmasını gerektirir. Öyle ki, maksimum entropiye, yani entropi tavanına ulaşmış bir sistemin hacmi arttığında bu tavan da yukarı çekilecek, sistem denge durumundan çıkıp, entropisini daha da arttırmaya devam edecektir. Dolayısıyla Büyük Patlama anında evrenin entropisi maksimumda olabilir ki zaten en olası durum da budur. Evren maksimum entropi durumunda olmasına karşın, maksimum entropi tavanı arttığı için, entropisinin Büyük Patlama anında bulunduğu maksimum değerden artmaya devam etmesi olanaklıdır. Evren olağanüstü düzenli, sıfır entropi ile değil, aynı hacimdeki bir kara delik ile aynı entropide yani maksimum entropide başlamış, hacmi giderek arttığı için de entropisi artabilmiştir.

Fizik Profesörü Victor J. Stenger'in gösterdiği gibi, evren genişlerken evrenin alabileceği maksimum entropi (entropi tavanı), evrenin entropisinden çok daha fazla artar. Dolayısıyla, genişleyen evrende entropi artışı için her zaman yer olacaktır. Yaygın yanlış kanının aksine, büyük patlama minimum değil, tam maksimum entropi ile başlamıştı. Büyük patlama anında evren maksimum entropi halindeydi. Büyüklüğü aynı kalsaydı, entropisi daha fazla artamayacak, tavan yapmış durumdaydı. Oysa hızla genişleyince, maksimum entropi tavanı entropisinin artabileceğinden çok daha hızlı arttı ve bu sayede günümüze kadar evrenin entropisi artabildi..

Büzülen bir evreni düşünelim. Evren zaten daha önce maksimum entropiye ulaşmamışsa bile büzülme sırasında, maksimum entropi tavanı hızla düşeceği için, evren hızla maksimum entropiye ulaşır. Entropi, ısı tüm evrene homojen olarak yayılana kadar artar ve artık evrenin bölgeleri arasında ısı farkı kalmadığı anda daha fazla artamayacağı maksimum büyüklüğe çıkar. Evren ısıl olarak ölmüştür. Ancak, bu noktadan sonra büzülmeye devam ederse, yine maksimum entropi seviyesinde kalmasına karşın, tavan aşağı düştüğü için, entropisi değer olarak düşecektir. Ancak bu, evrenin daha az olası bir duruma dönüşmesi anlamına gelmediği için, entropinin ikinci yasası ihlal edilmiş olmayacaktır. Entropinin ikinci yasası, istatistiksel anlamıyla, esas olarak sistemin daha olası bir durumdan, daha az olası bir duruma dönüşmesini yasaklar çünkü.

Bu sonuç, sürekli büzülüp tekrar genişleyen bir evrenin entropik olarak olanaklı olduğunu gösterir. (Yanlış anlaşılmasın: öyle olduğunu değil, öyle olmasının entropi ilkesine aykırı olmadığını gösterir). Her genişleme başlangıcında, entropi saati yeniden kurulacaktır.

[DEHA 0]

Sevgili Deicide,

İletini okudum ama orada 'Termodinamiğin ikinci yasası evrenin ezeli olmasına engel değildir' şeklinde bir çıkarım göremedim.

Deha, termodinamiğin ikinci yasası, evrenin ezeli olmadığını kanıtlamaz. Doğrudan bu tartışmanın konusu değil, ama istersen ayrıntısına gireriz.

Bizim tartıştığımız konuda Anibal evrenin ezeli olduğunu iddia etmiş ve be de 'Eğer ezeli olsa çoktan ısıl anlamda ölmüş olurdu' dedim.

Bu konudaki görüşünü almak isterim.

Sen eğer açılır kapanır evren modelinde 2.yasanın engel oluşturmayacağını söylüyorsun bu ayrı ve yeni bir konu olur,ama ona da katılmıyorum,o modelin tek sorunu entropi değil zaten,evrenin çökeceği yönünde bir bulgu da yok ayrıca.

Evren çok yüksek bir sıcaklıkta başladı ve ısı sıcaktan soğuğa akar ve zaman aktığı sürece ısıl dengeye ulaşmak uzun veya kısa ancak sonlu bir zaman'ın konusudur,Isı sonsuza kadar sıcaktan soğuğa akamaz,evren çöküş aşamasına geçse entropi yine artar,geçmezse zaten ısıl ölüm olur donar ve kapanamaz.

Ekim 21, 2009 tarihinde DEHA tarafından düzenlendi

[Deicide 0]

Olabilir ama bunlar bir değil iki değil on değil yüz değil,alt alta yazarsan yekün teşkil eder,ben bir ayet eleştirmiyorum ki,yüzlercesini eleştiriyorum,üstelik yıldızları insana yol bulsun diye yarattı ama pratikte yıldızlara bakıp yol bulunmuyor,Kutup yıldlzını bunun için yarattım dese belki,yine göklerin yedi kat olması ay ve güneşin evreni aydınlatıyor olması vs vs gökte sabah ve akşam olması ,gölgeler olması,göğün yerin üstüne düşecek olması vs vs binlerce yanlış kanaatimizi sıfır noktasına çekmese bile en alt seviyeye çeker.Üstelik bütün bilimsel bulgularla ters,dünya düzdür diyen kitapta mantıksal olanıklılık olsa ne olur olmasa ne olur??

Hiç yoktan evreni yaratan bir tanrı ile oğlunun olduğunu iddia edip dünyaya kurban olarak göndermesi aynı mantıksal olanaklılığa sahip değildir,Russell bunların hepsini ayırır hepsine ayrı ihtimaller verir.Evreni yaratan Tanrı zorunlı olarak onu yoktan varetmelidir,ama zorunlu olarak oğul sahibi olması veya onu bu dünyaya göndermesi gerekmez.Bu tip söylemler zaten şüpheye yol açarlar,bunun için Museviliğin arkasından,Hristiyanlık onun arkasından da İslam çıktı,yoksa hepsinde Evreni yoktan var eden tanrı var.

İkincisi bir Tanrı'nın nasıl oğlu olabilir ki???

Hem de insandan, bakire Meryem'den,bu çocuğun genleri kimdendir vs vs eğer tarihsel ve benzer efsaneleri de biliyorsan (bunları yazmıştım)

Üçüncüsü Hristiyanalara göre İsa da tanrı,Tanrı tanrı yaratabilir mi,sonradan olan tanrı olur mu,tanrı ölür mü?? vs vs elli bin tane tartışma konusu çıkar.

İşte bak, burada yaptığın teknik olarak bir ispat değil. Burada dinlerin tanrısının kendi içinde çelişkili olduğunu değil, makul olmadığını, sağduyuya aykırı olduğunu göstermiş oluyorsun. Bu şekilde belirlenmiş tanrı(lar)ın deney ve gözlemlerimize aykırı olduğundan, buna inanmanın makuliyet dışı olduğundan söz edebiliyorsun. Bu da genel anlamda herhangi bir Tanrı'nın yaratma eyleminin termodinamiğin birinci ilkesine aykırı olduğu, böyle bir varsayıma gerek olmadığı için reddedilmesi gerektiği gibi pozitif ateist argümanlarla ilke olarak farksız.

Sen zannediyorsun ki, fizik yasalarının veya kuramların tümdengelimsel olarak ispatının mümkün olmaması, onlara aykırı durumları pratikte olanaklı hale getirir. Hayır işte bu yanlış. Tanrı'nın oğul edinmesi veya sırf insanları test etmek için koskoca evreni milyarlarca yıl süre ile var tutması ne kadar sağduyuya aykırı ve makuliyet dışı ise, en ufak bir zerrenin bile yoktan varedilmesi de o kadar, hatta çok daha ötede makuliyet dışıdır. Geçerlilik açısından bu iki kategorinin birbirinden hiçbir farkı yoktur. Her iki durum da mantıksal olanaklılık içinde ama ampirik olanaklılığın dışındadır.

Mantıksal olanaklılık vs ile uğraşmam ,önümde bilimsel bulgular var ben bunlara bakarak kolayca dinleri yanlışlarım,

Ama işte "teoriler ispatlanmamıştır" şeklinde konuştukça, bu ispatlanmama durumunun mantıksal olanaklılık çerçevesinde söz konusu olduğunu unutuyorsun. Termodinamiğin birinci ilkesi ile dünyanın düz olmadığı, aynı doğruluk zeminindedir. Her ikisi de mantıksal olarak yani tümdengelimsel olarak, üzerinde uzlaşılmış öncüllerden yola çıkılarak tanıtlanmaz. Ancak deney ve gözlemle, a posteriori olarak gösterilebilir.

Örnek tanrı'nın dünyayı düz olarak yaratması mantıksal olarak olanaklıdır ve Galileden önce bir itiraz çıkmaz idi.

Ama bugün dünya yuvarlaksa yerim ben o düz diyen kitaptaki mantıksal olanıklılığı.

Suudi bakanı hala bu devirde fetva veriyor dünya düzdür diye şimdi bu mantıksal olarak olanaklı diyebilirmiyiz???

Mantıksal olanaklılık, öne sürülen savın mantıksal bir çelişki yaratmama durumudur. Dünyanın düz olması, bütün gözlemlere karşın hala mantıksal olarak olanaklıdır. Bütün bu gözlemlerin hepsinden kuşku duyulmasını sağlayacak gerekçeler öne sürülebilir.

Bu ancak bir kaç bin yıl önceki insanlara mantıklı gelebilirdi,çünkü o devirlerde insanlar günahlarının bedeli olarak oğullarını kurban ediyorlardı ,bu anlatımlar hem dinlerde hem din dışı kaynaklarda vardır,örneğin İbrahim'in İshak(İsmail) 'ı kurban ederken tanrı'nın onlara bir koç göndermesi ve artık hayvanların kurban edilmesini hatırlıyalım.İnsanlar bu şekilde Tanrı için de böyle bir empati yapmıştır ,Bugün günahların bedeli olarak oğul kurban etme hiç te mantıklı bir düşünce olarak kabul edilmiyor,oğulun ne suçu var ki???Senin kulların günah işliyor diye neden bir oğul doğurup onlara gönderesin????Oğlunu öldürteceğine kullarını öldürmen daha mantıklı değil mi???Burada bırak kurban etmeyi kim oğlunu bakkala yalnız gönderiyor???

İşte dinleri çökerten bu lokal ve zamanla kısıtlı söylemlerdir,İslam hayvan kurban etmek üzerine çıkınca çağa daha çok hitap etti ve hristiyanlığa ragmen serpildi.

Kıssadan hisse mantıksal olanaklılık izafi bir kavramdır.

İşte burada mantıksal olanaklılık terimini bağlamı dışında kullanıyorsun. Mantıklı, mantıksal olarak olanaklı terimlerini, makul, sağduyuya uygun gibi anlamlarda kullanıyorsun. Eğer bu anlam söz konusu ise, yani bir iddianın makul olduğunun gösterilmesi o iddiayı ispatlamaksa, o zaman dayandığın "bilimsel teoriler ispatlanmamıştır" önermesi yanlıştır. Çünkü bu önerme, ancak mantıksal olanaklılık terimi tümdengelimsel anlamı ile kullanıldığında söz konusu edilebilir.

[Deicide 0]

Sevgili Deicide,

İletini okudum ama orada 'Termodinamiğin ikinci yasası evrenin ezeli olmasına engel değildir' şeklinde bir çıkarım göremedim.

Bizim tartıştığımız konuda Anibal evrenin ezeli olduğunu iddia etmiş ve be de 'Eğer ezeli olsa çoktan ısıl anlamda ölmüş olurdu' dedim.

Bu konudaki görüşünü almak isterim.

Sen eğer açılır kapanır evren modelinde 2.yasanın engel oluşturmayacağını söylüyorsun bu ayrı ve yeni bir konu olur,ama ona da katılmıyorum,o modelin tek sorunu entropi değil zaten,evrenin çökeceği yönünde bir bulgu da yok ayrıca.

Evren çok yüksek bir sıcaklıkta başladı ve ısı sıcaktan soğuğa akar ve zaman aktığı sürece ısıl dengeye ulaşmak uzun veya kısa ancak sonlu bir zaman'ın konusudur,Isı sonsuza kadar sıcaktan soğuğa akamaz,evren çöküş aşamasına geçse entropi yine artar,geçmezse zaten ısıl ölüm olur donar ve kapanamaz.

Hayır, ayrı konu değil, aynı şey.. Evren çöküş aşamasından önce veya bu aşamada ısıl olarak ölmüş olsa ile, genişlemeye geçtiği anda yeniden doğar. Çünkü genişleme entropi tavanının entropi artışından daha hızlı yükselmesine neden olur. Bu da evrende sıcaklık farklılıklarının yeniden ortaya çıkması demek.

Appeal to authority yapmak için söylemiyorumm ama bu benim değil Victor J. Stenger'in öne sürdüğü ve itiraz edilmemiş bir konu.. Onu da belirteyim.

http://www.mukto-mona.com/Articles/vstenger/seminar_freethinkers.htm

Myhttp://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Timeless/04-arrows.pdf

[DEHA 0]

İşte bak, burada yaptığın teknik olarak bir ispat değil. Burada dinlerin tanrısının kendi içinde çelişkili olduğunu değil, makul olmadığını, sağduyuya aykırı olduğunu göstermiş oluyorsun. Bu şekilde belirlenmiş tanrı(lar)ın deney ve gözlemlerimize aykırı olduğundan, buna inanmanın makuliyet dışı olduğundan söz edebiliyorsun. Bu da genel anlamda herhangi bir Tanrı'nın yaratma eyleminin termodinamiğin birinci ilkesine aykırı olduğu, böyle bir varsayıma gerek olmadığı için reddedilmesi gerektiği gibi pozitif ateist argümanlarla ilke olarak farksız.

Ben dinlerin kendi içlerinde çelişkili olduğunu ve bilimsel bulgular ve somut gerçeklerle uyuşmadığını gösteriyorum.

Termodinamiğin birinci yasası big bang'in ötesinde geçerli olsa bende sana katılayım ama bunun hiç bir delili yok,madde uzay ve zaman gerektirir,Big Bang den önce uzay ve zaman varsa ben gene sana katılayım,maddenin ezeli olduğunu ispatın bir yolu varsa ben gene sana katılayım.

Sen zannediyorsun ki, fizik yasalarının veya kuramların tümdengelimsel olarak ispatının mümkün olmaması, onlara aykırı durumları pratikte olanaklı hale getirir. Hayır işte bu yanlış.

Ne alakası var,zamanın olmadığı yerden,ezeliyetten bahsediyoruz.

Tanrı'nın oğul edinmesi veya sırf insanları test etmek için koskoca evreni milyarlarca yıl süre ile var tutması ne kadar sağduyuya aykırı ve makuliyet dışı ise, en ufak bir zerrenin bile yoktan varedilmesi de o kadar, hatta çok daha ötede makuliyet dışıdır. Geçerlilik açısından bu iki kategorinin birbirinden hiçbir farkı yoktur. Her iki durum da mantıksal olanaklılık içinde ama ampirik olanaklılığın dışındadır.

Burada ne tartışıldığını anlamıyorum,şimdi adamın kitabında yazıyor mu evren milyarlarca senedir var,big bang le başladı falan,biz bunlara bakıp din falan çürütmüyoruz,adamların kitabında evren bir kaç bin senedir var,Tevrat'ta Adem den başlayarak isim isim bütün kuşaklar veriliyor,bu adamların gazetesinin köşesinde evrenin 5 bin bilmem kaç yaşında olduğu yazıyor.İkisi çelişirse ve bunun gibi binlercesi toplanırsa çürütürüm,ama birisi çıkar bir Tanrı insanları milyarlarca yıllık bir evrende imtihan edebilir mi derse,buna cevabım olmaz,aynen Evrim tanrının olmadığını ispat etmez dediğim gibi.

Tanrı'nın oğlu dediğin aynı zamanda tanrı o kadar basit bir konu değil,ona da elli sayfa çelişki yazarım oturup.

Ama işte "teoriler ispatlanmamıştır" şeklinde konuştukça, bu ispatlanmama durumunun mantıksal olanaklılık çerçevesinde söz konusu olduğunu unutuyorsun. Termodinamiğin birinci ilkesi ile dünyanın düz olmadığı, aynı doğruluk zeminindedir. Her ikisi de mantıksal olarak yani tümdengelimsel olarak, üzerinde uzlaşılmış öncüllerden yola çıkılarak tanıtlanmaz. Ancak deney ve gözlemle, a posteriori olarak gösterilebilir.

Termodinamiğin birinci yasası big bangın ötesine veya ezeliyete uzanmaz bunun ispatı yoktur ve bilimin konusu değildir,deney ve gözlem nasıl yapılacaksa buyurun yapın görelim.

Dünyanın düz olması gözlemlenebilir ve bilimin konusudur.

Mantıksal olanaklılık, öne sürülen savın mantıksal bir çelişki yaratmama durumudur. Dünyanın düz olması, bütün gözlemlere karşın hala mantıksal olarak olanaklıdır. Bütün bu gözlemlerin hepsinden kuşku duyulmasını sağlayacak gerekçeler öne sürülebilir.

Dünyanın düz olması mantıksal olarak olanaklı ne demek ben bilmiyorum ben dünyanın düz olmadığını biliyorum,burada ne demek istediğini de anlamış değilim,ne yani dünya düz diyen Suudi bakana afferin mi diyelim.nasıl çelişki yok ben anlamıyorum??

Dünya dönüyor---Dönen cisim merkezkaç kuvveti ile yuvarlak olur

Ama dünyanın düz olması hala mantıksal çelişki yaratmıyor mu???

[DEHA 0]

Hayır, ayrı konu değil, aynı şey.. Evren çöküş aşamasından önce veya bu aşamada ısıl olarak ölmüş olsa ile, genişlemeye geçtiği anda yeniden doğar. Çünkü genişleme entropi tavanının entropi artışından daha hızlı yükselmesine neden olur. Bu da evrende sıcaklık farklılıklarının yeniden ortaya çıkması demek.

Tamam da senin bu evren ezeli mi big bangle mi başladı onu bir netleştir???

Anibal evren ezelidir dedi,sen ezeliyeti açılır kapanır bir ezeliyet haline mi getiriyorsun???

Bu sence tartışılacak bir konu mu???

Bu evren sonsuzdan beri var olsa çoktan ısıl dengeye ulaşmıştı buna itiriazın varsa gerekçeleri ile alalım.

[anibal 0]

>>> Kolayı var be anibal,baktın ben itiraz ediyorum yaparsın bir DNA testi al sana kapı gibi %99.9 kanıt. Ama sen ezeli maddeye %99.9 kanıt asla bulamazsın.

Arada bu yazdıkların kaynamış..

O DNA'nında marslılardan geldiğini iddia edersen?

Maddenni ezeli olduğu, o DNA Testinden daha sağlam: %100. Kaç defa söyleyeceğiz, maddenin ezeli olduğu, yok olamayacağı ve yoktan varolamayacağı nedeniyle %100 kesindir.

>>> Hala bir zamanlar diyorsun,biz biliyoruz ki zaman big bang ile başladı ondan öncesi yoktur ve bilemeyiz bu durumda ben ne bileyim madde var mı ezeli mi??Sen nasıl biliyorsun onu anlamıyorum,böyle salak sepet Mars vs gibi örneklerle mi???

Ondan öncesi vardır Deha. Var olduğunu biliriz, çünkü madde var, ahada burada zaten. Yok olamaz, yoktan var olamaz. Ve big bantan öncede var olmuş olmak zorunda. Başak hiç bir yolu, mümkünatı yok.

[anibal 0]

>>> Anibal evren ezelidir dedi,sen ezeliyeti açılır kapanır bir ezeliyet haline mi getiriyorsun?

xxx.

EVren ezeldir diyen yok Deha, o kalın kafan sallamasın. Eğer evren = madde ise, madde ezeli olduğu için evren de ezeli olur. Ama evren madde değil, maddenin şu an etrafımızda gördüğümüz hali.

Yani, ezeli olan madde kendine deha diyen angut. Evren ise, bu maddenin -açılıp kapanıyor olması mümkün olan- hallerinden biri.

Ekim 21, 2009 tarihinde murteddd tarafından düzenlendi
Sakin!

[DEHA 0]

Burada açılıp kapanan tek şey görüyorum deha, senin dübürün... Boyuna açılıp açılıp böyle osuruktan teyyareler salıyorsun.

EVren ezeldir diyen yok Deha, o kalın kafan sallamasın. Eğer evren = madde ise, madde ezeli olduğu için evren de ezeli olur. Ama evren madde değil, maddenin şu an etrafımızda gördüğümüz hali.

Yani, ezeli olan madde kendine deha diyen angut. Evren ise, bu maddenin -açılıp kapanıyor olması mümkün olan- hallerinden biri.

Sen gene mi geldin kompleksli bıdık.Evren ezeli dememiş,

'kainat ezelidir hem de kendikendine oluşmuştur' diyen sen değilmiydin edepsiz teyyare.

madde ezeli demişmiş de evren de ezeli oluyormuş,kimi kandırıyorsun sen bakim bızıdık??

Sen hala burdan emek çıkar diye mi bekliyosun,fırın mı burası angut ??

Kainat hep oradaydı, kendi kendine hemde.

Anibal bunu sen yazmadın mı tıfıl,şimdi ben öyle demedim böyle dedim diye niye kıvırıyorsun,dansöz!!

[DEHA 0]

>>> Kolayı var be anibal,baktın ben itiraz ediyorum yaparsın bir DNA testi al sana kapı gibi %99.9 kanıt. Ama sen ezeli maddeye %99.9 kanıt asla bulamazsın.

Arada bu yazdıkların kaynamış..

O DNA'nında marslılardan geldiğini iddia edersen?

hanzo bu nasıl soru???

Nasıl böyle bir iddiada bulunabilirim,mars ta ikizim mi var,benim dna m yalnız benimdir,bulunsam ne olur elinde belge var.

Maddenni ezeli olduğu, o DNA Testinden daha sağlam: %100. Kaç defa söyleyeceğiz, maddenin ezeli olduğu, yok olamayacağı ve yoktan varolamayacağı nedeniyle %100 kesindir.

Tabi tabi anibal uslu durursan balon da alıcam sana madde ezelidir,uzayda yer kapladığı için uzayda ezelidir deel mi???

Sonra bu ezeli madde,ezeli uzayda gezerken canı sıkılıyor o da kendini sıkıştırıyor sıkıştırıyor sonra da güüüm diye patlıyor,sonra da evren de geberip gidecek donacak,yaz yaz.

>>> Hala bir zamanlar diyorsun,biz biliyoruz ki zaman big bang ile başladı ondan öncesi yoktur ve bilemeyiz bu durumda ben ne bileyim madde var mı ezeli mi??Sen nasıl biliyorsun onu anlamıyorum,böyle salak sepet Mars vs gibi örneklerle mi???

Ondan öncesi vardır Deha. Var olduğunu biliriz, çünkü madde var, ahada burada zaten. Yok olamaz, yoktan var olamaz. Ve big bantan öncede var olmuş olmak zorunda. Başak hiç bir yolu, mümkünatı yok.

Zırlayıp durma yok sana madde,big bangin öncesi ne demek????

Maddenin burada olması ezeli olduğunu ve Tanrının olmadığını kanıtlamaz.

Ezeli madden sonsuz süre sürttürüp dururken,

Neden Big bang oldu?????

var mı cevabın ibibik????

[Deicide 0]

Tamam da senin bu evren ezeli mi big bangle mi başladı onu bir netleştir???

Anibal evren ezelidir dedi,sen ezeliyeti açılır kapanır bir ezeliyet haline mi getiriyorsun???

Bu sence tartışılacak bir konu mu???

Bilmiyorum.. Evrenin ezeli olup olmadığını öne sürecek yeterli delilim yok. Ama maddenin yoktan yaratılamayacağını söyleyebilmek için sayısız delilim var.

Bu evren sonsuzdan beri var olsa çoktan ısıl dengeye ulaşmıştı buna itiriazın varsa gerekçeleri ile alalım.

"Bu evren" derken neyi kastettiğine bağlı bir şey bu. Eğer bundan şu anda gözlemlediğimiz haliyle olan evreni kastediyorsan doğru. Ama entropinin ikinci yasasının mutlak bir başlangıcı, evrenin mutlak yokluktan varoluşunu gerektirdiğini öne sürüyorsan yanlış.

Entropinin ikinci yasasını birincisinin önüne geçirmeye çalışmak ne derecede tutarlı?

[evrimboz 0]

>>> Anibal evren ezelidir dedi,sen ezeliyeti açılır kapanır bir ezeliyet haline mi getiriyorsun?

Burada açılıp kapanan tek şey görüyorum deha, senin dübürün... Boyuna açılıp açılıp böyle osuruktan teyyareler salıyorsun.

EVren ezeldir diyen yok Deha, o kalın kafan sallamasın. Eğer evren = madde ise, madde ezeli olduğu için evren de ezeli olur. Ama evren madde değil, maddenin şu an etrafımızda gördüğümüz hali.

Yani, ezeli olan madde kendine deha diyen angut. Evren ise, bu maddenin -açılıp kapanıyor olması mümkün olan- hallerinden biri.

maddenin ezeli olduğunu nereden biliyorsun.biyoloji kitabındanmı ,fizik kitabındanmı, yoksa kimyadanmı öğrendin.

bak sana ne diyeceğim.bunlar ve bu türlü bilgiler insan aklının ve fikrinin ürünüdür.insan oğlu deneme yanılma yoluyla (deney) çoğu şeyi öğrenir.ama bu mutlaka doğrudur veya doğru olacaktır diye bir kuram yoktur.bugün 2x2=4 ettiğini hepimiz biliyoruz .ve bunu doğanın kanunu aolarak kabul ediyoruz ya birgün bunun yanlış bir kuram olduğu ıspatlanırsa.bu ihtimal varmı yok mu. her ihtimal mevcuttur. çünkü bilgi=zeka dır.

bu dünya bu galaksi, bu kainat bing banglarla, maddelerle oluşmadı.

hiçlikten , yokluktan , zamansızlıktan, mekansızlıktan bunların üstünde olan ve hükmedebilen ilahi bir güç tarafından yaratıldı.senin yapındaki o en ufak zerre parçacığı olan atomuda bu ilahi güç yarattı.

eğer ki tüm herşey maddeyle başladıysa ve bu madde de kendini oluşturabilme yeteneği yoksa nasıl oldu

tek bir açıklaması var.bu madde herşeyin üstündedir kendi kendini oluşturdu ve sonsuza kadar var olma yeteneği var demektir.

çünkü yoklukta, hiçlikte kendini oluşturabilen bir maddenin sonuda yoktur.

ama nasıl , ne zaman ve ne için oluşturdu konusu bu sefer kafamızı kurcalayacaktır.hiç bir şey nedensiz değildir.bu maddenin amacı insanları evrimleştirmek, dünya , kainat oluşturmak ve sonrada ----?------- amacı bumu.belli bir yaşam formu yaratıp sonra yok etmekmi.

ama sadece şunu diyebilirim gerçekten bu madde mükemmelmiş.çünkü öyle bir düzen oluşturmuşki kendi parçasından oluşturmuş olduğu canlılar halen daha bu düzeni oluş şeklini bulmaya çabalamaktadırlar. halbuki bizler de aynı parçadan aynı maddeden oluşturulduk.

[anibal 0]

Zavallı Deha.

Marsa gidip gelen uzay aracında başka erkek olması, kadının gidip nasıl gizleyecekse, spermi alıp saklaması vs. gibi şeyler mümkün olabiliyorsa, senin eşin olan DNA'da oluverir, ol der birisi oluverir, ne var bunda?

>>> Tabi tabi anibal uslu durursan balon da alıcam sana madde ezelidir,uzayda yer kapladığı için uzayda ezelidir deel mi???

Bak zavallı kalın kafalı Deha.

Madde yok olabilir mi? Yok olamayan bir şey nasıl herhangi bir zamanda yok olmuş olabilir?

Madde yoktan var olabilir mi? Eğer yoktan var olamayan bir şey, şu anda ahada burda varsa, bir zamanlar yok olmuş olabilir mi?

Big bang neden oldu? Neden olacak, madde ve uyduğu fizik olmasını gerektiriyordu da ondan. Yok başka bir izahı Deha, hala anlamadın..

Hala bir cevabın yok Deha. Hala, maddenin nasıl olupta ezeli olamayacağını gösterebilmiş değilsin.

[anibal 0]

Evrimboz, Deha'ya kalın kafa filan diyoruz, bir silkinip kendine gelsin diye. Ama sana diyebileceğimiz bir şey yok, çünkü sende kafa zaten hiç yok. Bu meseleler seni aşar, bulaşma derim.

>>> bu dünya bu galaksi, bu kainat bing banglarla, maddelerle oluşmadı.hiçlikten , yokluktan , zamansızlıktan, mekansızlıktan bunların üstünde olan ve hükmedebilen ilahi bir güç tarafından yaratıldı.

Peki nerde o ilahi güç? İlahi güç kanırtıcı süper zenci tarafından düzülüp öldü mü yoksa?

[Faramir 0]

eğer madde ezeli ise big bang'e kadar sonsuz bir süre geçmesi gerekir,madde sonsuz bir süre bekledi ve sonra big bang'e döndü dersen adam da kim veya ne döndürdü diye sorar,yok kendiliğinden oldu dersen açıkla bize hangi fizik yasası ya da hangi nedenle sonsuz süredir var olan madde big bang'e döndü?

işte bunlara gizli müslüman dememin nedeni.. tıpkı bir müslüman gibi mantık yürütüyorlar.. bilinmezlikten besleniyorlar ve bilinmeyeni tanrıya gizli güçlere havale ediyorlar... peki ondan önce ne vardı, kim yaptı, kim döndürdü, canı mı sıkıldı maddenin falan fistan.. bunu bilmemekse sorun, çözüm de bunu bilmeye çalışmaktır; tanrı yapmış olabilir çünkü ezeli olan sadece tanrı olabilir diyip kestirmek marifet değil.. söylediklerinin vardığı yer burası.. boşbeleşçiliktir bu bedavacılıktır.. madem çok merak ediyorsun otur sen de araştır da belki millete bir faydan olur.. işkembeden sallamakla bir yere varamazsınn. ayakların yere bassın önce...

[Dragon 0]

işte bunlara gizli müslüman dememin nedeni.. tıpkı bir müslüman gibi mantık yürütüyorlar.. bilinmezlikten besleniyorlar ve bilinmeyeni tanrıya gizli güçlere havale ediyorlar... peki ondan önce ne vardı, kim yaptı, kim döndürdü, canı mı sıkıldı maddenin falan fistan.. bunu bilmemekse sorun, çözüm de bunu bilmeye çalışmaktır; tanrı yapmış olabilir çünkü ezeli olan sadece tanrı olabilir diyip kestirmek marifet değil.. söylediklerinin vardığı yer burası.. boşbeleşçiliktir bu bedavacılıktır.. madem çok merak ediyorsun otur sen de araştır da belki millete bir faydan olur.. işkembeden sallamakla bir yere varamazsınn. ayakların yere bassın önce...

Yok canım Tanrı denen mefhumun canı sıkıldı. Ezelden beri vardı ve can sıkıntısından evreni yarattı. Al işte canı sıkılan bir varlık. Deha'nın tanrısı arzulu, dileyen, canı sıkılan, bilinçli. Yahu insan ancak insan gibi bir sey tahayyul ediyor.

[DEHA 0]

Bilmiyorum.. Evrenin ezeli olup olmadığını öne sürecek yeterli delilim yok. Ama maddenin yoktan yaratılamayacağını söyleyebilmek için sayısız delilim var.

Ezeliyetin delili zaten olmaz.

Evren'in ezeli olduğunu söyleyemeyiz,en basiti evren genişliyor ve hangi hızla genişlediği belli,basitçe evrenin yaşı bulunabilir,

Evren sonsuz bir süredir bu hızla genişlemiş olamaz,ikincisi evren ezeli olsa TD 2.yasasına göre çoktan ısıl dengeye ulaşmış olurdu ve hiç birimiz burada olmazdık.

Sonuç olarak termodinamiğin ikinci yasası evrenin ezeli olmasına engeldir,sanırım burada anlaştık.

Maddenin yoktan yaratılamayacağını bu evren için söyleyebiliyorsan mesele yok ama,maddenin varlığını big bang öncesine taşırsan bunları da duymak isterim,daha doğrusu madde'nin bir tanımını da alırsak bazı şeyler zaten kendiliğinden ortaya çıkar.

Bu evren sonsuzdan beri var olsa çoktan ısıl dengeye ulaşmıştı buna itiriazın varsa gerekçeleri ile alalım.

"Bu evren" derken neyi kastettiğine bağlı bir şey bu. Eğer bundan şu anda gözlemlediğimiz haliyle olan evreni kastediyorsan doğru. Ama entropinin ikinci yasasının mutlak bir başlangıcı, evrenin mutlak yokluktan varoluşunu gerektirdiğini öne sürüyorsan yanlış.

Entropinin ikinci yasasını birincisinin önüne geçirmeye çalışmak ne derecede tutarlı?

Bu evrenden ne mi kastediyorum??

Tabi ki içinde bulunduğumuz evreni kastediyorum başka evren varsa ben bilmiyorum.

Td'in 2.yasası evrenin bir başlangıcı olduğunu zorunlu kılar ama bunun ötesinde bir şey söylemez,bu başlangıcın nasıl olduğu konusunu kısmen biliyoruz,tümüyle bilmemiz mümkün değil,orada aşamayacağımız bir tekillik var,ne söylesek şu an için spekülasyon olur.

İkinci yasayı birinci yasanın önüne geçirdiğim yok,

Birinci yasa big bang öncesinde çalışırsa,siz o yasayı kullanabilirsiniz,fizik evren içinde ben de o yasaya itiraz etmiyorum,siz ise o yasanın big bang ten önce de çalıştığını ispat durumundasınız.

İkinci yasa için big bangin ötesine gitmeye gerek yok,bu evren dahilindeki bu yasa işimizi görüyor.

Aradaki fark bu.

[DEHA 0]

Zavallı Deha.

Marsa gidip gelen uzay aracında başka erkek olması, kadının gidip nasıl gizleyecekse, spermi alıp saklaması vs. gibi şeyler mümkün olabiliyorsa, senin eşin olan DNA'da oluverir, ol der birisi oluverir, ne var bunda?

nooldu tıfıl argümanın çöktü diye mi zevzekleniyon,adam gibi argüman kur hangi devirde yaşıyoruz,spermi alıp saklamak maddi olay ama sen benim ikizi ancak hayal dünyasında yapıyorsun,zevzek sen git akranlarınla tartış.

>>> Tabi tabi anibal uslu durursan balon da alıcam sana madde ezelidir,uzayda yer kapladığı için uzayda ezelidir deel mi???

Bak zavallı kalın kafalı Deha.

Madde yok olabilir mi? Yok olamayan bir şey nasıl herhangi bir zamanda yok olmuş olabilir?

Madde yoktan var olabilir mi? Eğer yoktan var olamayan bir şey, şu anda ahada burda varsa, bir zamanlar yok olmuş olabilir mi?

maddenin yokolamayacağı big bang öncesinde geçerli mi denyo,daha kaç kere yazmalıyım,ana okulu burası hanzo,babanın uşağımı var.

senin yaptığın aptal felsefe argümanı sunmak.

Big bang neden oldu? Neden olacak, madde ve uyduğu fizik olmasını gerektiriyordu da ondan. Yok başka bir izahı Deha, hala anlamadın..

kazma seninle eğleniyorum haberin yok,sen madde ne demek önce onu öğren???

Madde varmış uyduğu fizik gereği sonsuz süre bekler sonra patlar buuuum

Bu nasıl yasa hanzo,önce yasa ne demek onu öğren,bana bu yasayı formüle etsene,tanımlasana ve de bu yasanın kendi kendine oluştuğunu maddenin doğal bir dönüşümü olduğunu ispatlasana ağzı bozuk denyo.

Hala bir cevabın yok Deha. Hala, maddenin nasıl olupta ezeli olamayacağını gösterebilmiş değilsin.

İddia makamı sensin buyur sen ispatla kazma teistin biri sana Tanrı ezeli dediği zaman ispatı sen istemiyormusun,ben sana neden maddenin ezeli olmadığını ispatlıyayım????

Madde ezeli olamaz,çünkü zaman büyük patlama ile başladı,maddeye uzay lazım,uzayda büyük patlama ile başladı.

ben madde ezelidir şudur budur demiyorum,ben big bangin ötesine geçemiyorum,geçen varsa ispatını yapar fırıldak.

kainat ezelidir derken evren genişliyor,hızı belli,çapı belli bölersin yaşını bulursun diye düşünemedin mi???

Sana kainatın ezeli olmadığını ispat ettik,şimdi de madde ezeli zırvanla mı uğraşacağım,aç okusana cahil şarlatan.

[kale 0]

Sevgili Mantık, burada bir açıklama getirilmesi gerekiyor. Çünkü Tanrı'yı bu şekilde ifade edenler "sebep" sözcüğünden, senin anladığından farklı bir anlamı kastediyorlar. Bu da teistin kafa karışıklıklarından en önemlilerinden birisi oluyor.

Genellikle bir Teist, ereksellik (causality) ile nedenselliği (teleology) bilinçli ya da bilinçsiz olarak birbirine karıştıran, bulanık bir anlayışa sahiptir. "Her şeyin bir nedeni/sebebi var" deyip bunu temellendirmeye çalışırken, nedensellik ile ilgili argümanları kullanır. Verdiği örnekler sürekli bununla ilgilidir. Oysa esasen "her şeyin bir amacı/hikmeti vardır"ı kastetmektedir ve birinci türden önermeyi temellendirdiğinde, ikincisini de temellendirmiş olduğunu zanneder

Burda bir karışıklık olmuş.

Pozitif bilimlerde kullanılan t anındaki bir outputun (t+1) anındaki inputundan bagımsız oldugunu soyleyen nedensellik (causality). Dincilerin kullandığı purpose olan (teleogy ) olması lazım.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics)

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology

[DEHA 0]

Fizik Profesörü Victor J. Stenger'in gösterdiği gibi, evren genişlerken evrenin alabileceği maksimum entropi (entropi tavanı), evrenin entropisinden çok daha fazla artar. Dolayısıyla, genişleyen evrende entropi artışı için her zaman yer olacaktır. Yaygın yanlış kanının aksine, büyük patlama minimum değil, tam maksimum entropi ile başlamıştı. Büyük patlama anında evren maksimum entropi halindeydi. Büyüklüğü aynı kalsaydı, entropisi daha fazla artamayacak, tavan yapmış durumdaydı. Oysa hızla genişleyince, maksimum entropi tavanı entropisinin artabileceğinden çok daha hızlı arttı ve bu sayede günümüze kadar evrenin entropisi artabildi..

Büzülen bir evreni düşünelim. Evren zaten daha önce maksimum entropiye ulaşmamışsa bile büzülme sırasında, maksimum entropi tavanı hızla düşeceği için, evren hızla maksimum entropiye ulaşır. Entropi, ısı tüm evrene homojen olarak yayılana kadar artar ve artık evrenin bölgeleri arasında ısı farkı kalmadığı anda daha fazla artamayacağı maksimum büyüklüğe çıkar. Evren ısıl olarak ölmüştür. Ancak, bu noktadan sonra büzülmeye devam ederse, yine maksimum entropi seviyesinde kalmasına karşın, tavan aşağı düştüğü için, entropisi değer olarak düşecektir. Ancak bu, evrenin daha az olası bir duruma dönüşmesi anlamına gelmediği için, entropinin ikinci yasası ihlal edilmiş olmayacaktır. Entropinin ikinci yasası, istatistiksel anlamıyla, esas olarak sistemin daha olası bir durumdan, daha az olası bir duruma dönüşmesini yasaklar çünkü.

Bu sonuç, sürekli büzülüp tekrar genişleyen bir evrenin entropik olarak olanaklı olduğunu gösterir. (Yanlış anlaşılmasın: öyle olduğunu değil, öyle olmasının entropi ilkesine aykırı olmadığını gösterir). Her genişleme başlangıcında, entropi saati yeniden kurulacaktır.

Evrendeki entropi zamanla artar,bu çok basit olarak entropinin başlangıçta çok düşük olduğu manasına gelir,evet evren başlangıçta bir ateştopu idi bu ateştopu seyreltik gazı uzaya fışkırttı düzgün yayılan bu gaz entropiyi arttırdı,ancak daha sonra kütle çekim devreye girdi ve çekimsel birleşmelerle daha yüksek entropiye ulaşıldı,bunun maximumu da kara deliklere dönüşmekle ortaya çıkar.

Evren geriye dönünce kara delikler oluşacak ve birleşecektir,kara delikler maximum entropiyi temsil eder ve birleşen kara deliklerin entropisi eskiye göre daha da artacaktır bu durumda entropide azalma beklemek doğru değildir.Zaten bir kara delik yokolmakta olan bir evren ile eşdeğerdir,ama ikinci yasaya aykırı bir gözlem henüz yoktur.

An analysis by Chas Egan of the Australian National University in Canberra and Charles Lineweaver of the University of New South Wales in Sydney indicates that the collective entropy of all the supermassive black holes at the centers of galaxies is about 100 times higher than previously calculated. Because supermassive black holes are the largest contributor to cosmic entropy, the finding suggests that the entropy of the universe is also about 100 times larger than previous estimates,

Ekim 21, 2009 tarihinde DEHA tarafından düzenlendi