Ozgur irade nedir ,var mı /yok mu?

[Türk Ateist 0]

2 dakika önce, NotImportant yazdı:

 

Yapma bunları yazma artık. H makinesinin amacı o zaten..... Evrenin sonuna kadar tarayan bir makine gördüğü zaman. ''Bu geri zekalı takılıp kaldı'' diye bilgi veriyor ve bunu makine farkı gözetmeksizin yapıyor. Senin beyninde aynı şeyi yapıyor tek bir bölümden oluşmuyor çünkü.

 

Hayatım, "bu geri zekalı takılıp kaldı" diyen makine de kendi taramasını yapıyor uzun uzun. Takılıp kalmaması bu önemli ayrıntıyı görmeni engellemesin. Ama insan beyni aramaz, sonuca hemen ulaşır. Çünkü "deneyim" dediğimiz, insana özgü çok önemli bir faktör daha var, bu bize hem üçgen şeklinde bir daire olmadığını hem de 31. kattan atlayan insanın yere çakıldığında öleceği bilgisini derinden kazımıştır. Oturup hesap yapmayız.

 

5 dakika önce, NotImportant yazdı:

Simüle etmek demek illa hayalini kurmak demek midir ? Onunla ilgili düşünmek bile hesap yapmak anlamına gelir. Düşünmeden Öleceğini bilemezsin. Bilgisayarlar ile aynı şeyi yapıyorsun ama yapmak için kendini kullandığın için fark edemiyorsun. 

 

Öleceğini bilmek bir bilgidir, bu bilgiyi her defa tekrar taramaz, düşünmezsin. Ölüm nedir, nasıl ölünüyor acaba, öldükten sonra ne oluyor gibi soruları düşünebilirsin, öleceğini değil. Bu çok keskin bir bilgidir ve yanında diğer soruları getiren de insanı bilgisayardan anlam arama özelliğimizdir. 

 

İnsan beyninin prensipte bir bilgisayar gibi davrandığını savlamak mümkün ancak bu çok yüzeysel olur. Siz bu benzetmeyi çok abartıyorsunuz, sorununuz bu. İkisi de kablolarla çalışıyor, elektrikle çalışıyor, bir dolu bileşenin birbirine bağlanması ve aralarında bilgi alış verişi yapmasıyla oluyor her şey demek gerçekten çocukça.

 

Bilgisayarların duyguları, hormonları, amigdalası, neokorteksi yok; milyarlarca sinir hücresi yok, bu sinir hücrelerinin bağlantılı halinde olduğu ve sonuçta oluşturduğu ve gerektiğinde bağlantı kuvvetini değiştirdiği ve on binlerce ihtimalli yeni bir bağlantı devresi gibi davranabildiği milyarlarca sinir hücresi ağı yok, mevcut bağlantılarının kendini yenileyebilme, güçlendirebilme, kendini ortadan kaldırabilme, yeni bir devre gibi davranabilme yeteneği yok. Glia hücreleri (yardımcı hücreler) de yok. 

 

İnsan beyni inanılmaz karmaşıktır, kaotiktir, bir bilgisayarla kıyaslanamayacak kadar komplekstir. O yüzden özgür irade yoktur derken bilgisayarları ve onların çalışma prensiplerini referans almayın bence. Gerçekten çok yetersiz, hatta komik duruyor bu kıyas.

 

 

[NotImportant 0]

42 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

 

Hayatım, "bu geri zekalı takılıp kaldı" diyen makine de kendi taramasını yapıyor uzun uzun. Takılıp kalmaması bu önemli ayrıntıyı görmeni engellemesin. Ama insan beyni aramaz, sonuca hemen ulaşır. Çünkü "deneyim" dediğimiz, insana özgü çok önemli bir faktör daha var, bu bize hem üçgen şeklinde bir daire olmadığını hem de 31. kattan atlayan insanın yere çakıldığında öleceği bilgisini derinden kazımıştır. Oturup hesap yapmayız.

 

 

Tabi ki tarama yapacak baktı ki takıldı takıldı diyecek. Sende 267.567 gibi bir işlem yaparken ezberden cevap veremezsin. Evet bir kere bulduğunda bir daha unutmaman şartıyla aynı soruyu gördüğün zaman aynı cevabı verebilirsin. Ama bunu bilgisayarda yapabilir ihtiyacı olan tek şey bir depolama birimi. Üstelik korkunç bir fark var bilgisayarlar unutmaz. 75.24 işlemini, belkide hayatında daha önce yaptın ama hatırlamıyorsun. Bu onda olmayacak senden belki onlarca kat daha hızlı deneyim kazanabilir. Yani onun üçgen şeklinde bir dairenin olmadığını bulması için ilk seferde 3 saniye harcasa da diğer seferler için senden bile hızlı cevap verir ki bu durum 31. kat içinde geçerli. 

 

Alıntı

Öleceğini bilmek bir bilgidir, bu bilgiyi her defa tekrar taramaz, düşünmezsin. Ölüm nedir, nasıl ölünüyor acaba, öldükten sonra ne oluyor gibi soruları düşünebilirsin, öleceğini değil. Bu çok keskin bir bilgidir ve yanında diğer soruları getiren de insanı bilgisayardan anlam arama özelliğimizdir. 

 

Elbette her şeyi makinenin tek bir bölümü yapamaz. Beyin pek çok bölümden oluştuğu gibi bilgisayarda oluşacaktır. İşin ilginç yanı beyin etki olmadan asla tepki vermez. Sana muhammed allahın elçisidir. Muhammed haklıdır allah vardır desem. Bana anında onunla ilgili şeyler yazmaya başlarsın. Ama şuan durup dururken bu konuyu yazmanın anlamı olmaz değil mi veya şuan gidipte klimalardan bahsetmezsin. Elbette duyma dışında görsel anlamda da bir etki olabilir. Yada herhangi bir duyuca. 

 

Sonuç olarak bir çift gözü olmayan bilinçli bir makinenin soru sormamasına şaşmamalısın.  Aslında duyusa yok ta değil, var. Soru sormak için kullandığın klavye gibi şeyler duyu sayılır ama senin elinde. Bu değiştirilebilir sese ve görsele tepki verecek şekilde. Buda soru sormasını sağlar.

 

Alıntı

Bilgisayarların duyguları, hormonları, amigdalası, neokorteksi yok; milyarlarca sinir hücresi yok, bu sinir hücrelerinin bağlantılı halinde olduğu ve sonuçta oluşturduğu ve gerektiğinde bağlantı kuvvetini değiştirdiği ve on binlerce ihtimalli yeni bir bağlantı devresi gibi davranabildiği milyarlarca sinir hücresi ağı yok, mevcut bağlantılarının kendini yenileyebilme, güçlendirebilme, kendini ortadan kaldırabilme, yeni bir devre gibi davranabilme yeteneği yok. Glia hücreleri (yardımcı hücreler) de yok. 

 

Bir bardak plastikten yapılınca bardak olmuyor mu ? Bu saçma bir yargı oldu. Hormonlar uyarandır beynin belli bölgelerini belli koşullarda altında uyarırlar ve çalışma biçimini değiştirirler. Bu etki kopyalanabilir, kopyalamak içinde bilgisayara bildiğimiz kimyasal yapısıyla beraber hormon vermeye gerek yok.  Bu yazdıklarının hepsinin zaten kopyalandığını iddia ettiğimiz bir bilgisayar üstünde tartışıyoruz. Bu yazıları yazmakta kullandığım makine elbette bir insan beyniyle karşılaştırılamaz. Bahsi geçen şey teorik bir makinedir. 

 

 

►Her şey kopyalanabilir. Bahsi geçen teorik bilgisayar bizden daha iyi olabilir. Çünkü bizim öğrenme sınırlarımız vardır. Evrimin yaptığı beyin ile bizim yaptığımız bir olmaz elbette, biz daha iyisini yaparız. Çünkü amacımız farklı.

 

►kısaca evet, teorik bir bilgisayar kullanarak iradenin özgür olamadığını ispatlamak iyi bir yol.

Mart 29, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

16 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

Hayatım, "bu geri zekalı takılıp kaldı" diyen makine de kendi taramasını yapıyor uzun uzun. Takılıp kalmaması bu önemli ayrıntıyı görmeni engellemesin. Ama insan beyni aramaz, sonuca hemen ulaşır. Çünkü "deneyim" dediğimiz, insana özgü çok önemli bir faktör daha var, bu bize hem üçgen şeklinde bir daire olmadığını hem de 31. kattan atlayan insanın yere çakıldığında öleceği bilgisini derinden kazımıştır. Oturup hesap yapmayız.

H makinesi şeklinde çalışabilecek bir makine imkansızdır. Turing bunu zaten kanıtlamıştır. O nedenle insan bir robot değildir.
Robot verilen algoritmaya bağlı kalarak sonuç üretir o yüzden her girdiyi bu algoritmada çalıştırıp sonucu bekler. İnsanda ise anlama denen şey söz konusu, verilen algoritmanın üstüne çıkıp aynen bir H makinesi gibi algoritmanın işleyişini anlama şeklinde bir durum söz konusu.

 

Bana göre evrendeki tüm işleyiş kuantum mekanikseldir ve bilinç, özgür irade vs. gibi fomülize edilemeyen (determinist davranış gözlenemediği için) gözlemler klasik (makro) ölçekte sonucun 1 adet bilgi olmak zorunda olması nedeniyle robot tezciler tarafından illüzyon olarak adlandırılır, tüm işleyiş klasik olmalıdır...

Klasik ölçekte sonuç ya evet ya hayırdır. Hem evet hem, hayır olamaz, ama kuantum sistemlerinde bu normal durumdur.
Olaya sadece klasik ölçekten bakınca klasik ölçekteki olayları açıklamada bir sorun yok. Ancak bu meselede sorun klasik öncesi işleyişten kaynaklı.
Klasik bilgisayar gibi çalışan kısmımız o yüzden kas hareketlerimizi önceden hazırlama gibi bir birini izleyen etkileri düzenlerken, kuantum mekaniksek işleyişle ilgili olabilecek bilincimiz de klasik üstü, algoritma üstü davranışlarla tahmin edilemeyecek sonuçlar üretebiliyor. Bu da özgür irade olarak tanımlanıyor.

[Türk Ateist 0]

12 dakika önce, vitamin yazdı:

H makinesi şeklinde çalışabilecek bir makine imkansızdır. Turing bunu zaten kanıtlamıştır. O nedenle insan bir robot değildir.
Robot verilen algoritmaya bağlı kalarak sonuç üretir o yüzden her girdiyi bu algoritmada çalıştırıp sonucu bekler. İnsanda ise anlama denen şey söz konusu, verilen algoritmanın üstüne çıkıp aynen bir H makinesi gibi algoritmanın işleyişini anlama şeklinde bir durum söz konusu.

 

Bana göre evrendeki tüm işleyiş kuantum mekanikseldir ve bilinç, özgür irade vs. gibi fomülize edilemeyen (determinist davranış gözlenemediği için) gözlemler klasik (makro) ölçekte sonucun 1 adet bilgi olmak zorunda olması nedeniyle robot tezciler tarafından illüzyon olarak adlandırılır, tüm işleyiş klasik olmalıdır...

Klasik ölçekte sonuç ya evet ya hayırdır. Hem evet hem, hayır olamaz, ama kuantum sistemlerinde bu normal durumdur.
Olaya sadece klasik ölçekten bakınca klasik ölçekteki olayları açıklamada bir sorun yok. Ancak bu meselede sorun klasik öncesi işleyişten kaynaklı.
Klasik bilgisayar gibi çalışan kısmımız o yüzden kas hareketlerimizi önceden hazırlama gibi bir birini izleyen etkileri düzenlerken, kuantum mekaniksek işleyişle ilgili olabilecek bilincimiz de klasik üstü, algoritma üstü davranışlarla tahmin edilemeyecek sonuçlar üretebiliyor. Bu da özgür irade olarak tanımlanıyor.

 

Aynen öyle, beyin tamamen kaotik bir olgu ve kaotik bir olgunun hesaplanmasının teoride de pratikte de imkansız olduğu da matematiksel olarak kanıtlanmış.

Arkadaşlar fanteziler üzerinden beyinle mücadele ediyor.

[NotImportant 0]

Ben özgür irademle sipariş ettiğim pizzamı yerken sizde ne kadar özel olduğunuzu düşünüp böbürlenebilirsiniz. Ne kadar mükemmel kopyalanamaz bir beynim var diye, işte bunlar hep tanrının ........ ops pardan democ gibi konuştum.

Mart 29, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Özgür irade karşıtları sürekli makinelerden örnek vermekte ısrar ederek kendi kuyularını kazıyorlar ama bunu kavrayamayacak kadar da bu özgür irade konusunda saplanıp kalmışlar. Ben bunların derdinin ne olduğunu çok iyi biliyorum da, şimdi ona girmeyeyim. Makineleri öne sürmekle kuyularını nasıl kazdıklarını açıklayayım.

 

İnsan makine ile kesinlikle karşılaştırılamaz. Makinelerin hesaplama hızı bizden ne kadar açık ara önde ise, biz de diğer yetenekler konusunda açık ara bile değil, kıyaslanamayacak kadar ilerdeyiz.

 

Bir kere makinenin duygulanamadığını, aşık olamadığını, ben duygusundan mahrum olduğunu, kendi varlığının ve evren içindeki yerini kavramaktan aciz değil, bununla bir alakasının bile olmadığını, heyecanlanamadığını, öfkelenemediğini, karanlık ve bulutsuz bir gecede yıldızlara bakıp hayranlıkla iç geçiremediğini, belki ürperemediğini, ağlayamadığını, gülemediğini... Daha uzatayım mı... Bunları herkes apaçık bilir.

 

Makine ile insanı aynı görmek tam bir aptallıktır. Makine yaratılmıştır, tasarlanmış ve dizayn edilmiştir. Biz ise evrildik. Aynı görülmemiz mümkün değil. Bu yüzden diyorum zaten, makine gibi özgür iradeden yoksun olmamız için aynen makine gibi tasarlanmış, dizayn edilmiş ve yaratılmış olmamız gerekir.

 

İkide bir makineleri örnek göstermekle bunlar nasıl topuklarına sıktıklarını hâlâ daha kavrayamazlarsa, ben bunlara başka artık ne diyeyim bilemeyeceğim.  Belki bunların sıkıntısının ve karın ağrısının ne olduğunu da ayrı bir yazıda irdelerim. Bunlara yanıt olarak değil, bunlar artık keçiye bağladılar. Bu kadar açık, net ve kesin bir konuyu görmeyeceğiz diye gözlerini sımsıkı yumup, duymayacağız diye kulaklarını tıkayıp, daha garanti olsun aman kulağımıza bir gerçek girer diye de abala übele bubula diye avazları çıktığı kadar bağıran çocuklara döndüler. Bunlara laf anlatmak artık bu saatten sonra gereksiz ve saçma olur. Beynine saman yığını muamelesi yapanlar kendi bilecek, biz onların beyinlerinden sorumlu değiliz. Herkes kendi beyni ile düşünür, özgür iradesi ile karar verir.

[NotImportant 0]

Yukarıda ki yazının özetini alacak olarak. İnsan beyni mükemmel ve kopyalanamazdır. İnsan beyni evrilmiştir ve bu yüzden makineden üstündür. 

 

Veya

 

''Evrim benim tanrımdır. Şirk koşmaya utanmıyor musun ? ''

[Türk Ateist 0]

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

Ben özgür irademle sipariş ettiğim pizzamı yerken sizde ne kadar özel olduğunuzu düşünüp böbürlenebilirsiniz. Ne kadar mükemmel kopyalanamaz bir beynim var diye, işte bunlar hep tanrının ........ ops pardan democ gibi konuştum.

 

Bir saat önce, NotImportant yazdı:

Yukarıda ki yazının özetini alacak olarak. İnsan beyni mükemmel ve kopyalanamazdır. İnsan beyni evrilmiştir ve bu yüzden makineden üstündür. 

 

Veya

 

''Evrim benim tanrımdır. Şirk koşmaya utanmıyor musun ? ''

 

 

Bunların konuyla ne alakası var ki şimdi? Ben burada kendine, beynine tapan kimseyi görmüyorum. Evet insan beyni bir bilgisayardan açıkça farklıdır ve bunun da nedeni böyle evrilmiş olmasıdır. Bilgisayarla insan beynini karşılaştırmanın ne kadar saçma ve çocukça olduğunu söylüyoruz, sen de evet, karşılaştırılamaz diyorsun zaten.

Bilgisayarı yaratan insan, bizim beynimizin böyle olmasına neden olan da evrimsel süreç, baskı. Tanrı nereden çıktı, evrime ve insan beynine tapmak nereden çıktı şimdi...

 

 

[democrossian 0]

Hâla keçi gibi direnmekte tek kalan özgün  özgür irade karşıtı saçmacının tek sığınağı kaldı, saçmalamak... Aynı dinciler gibi "e efenim siz de bilime tapıyorsunuz, sizin dininiz de laiklik cart curt felan feşmekan..."

 

Lan kabak gibi ortada, nasıl insan beyni hakkında tartışılan bir kavramı makinelerle açıklamaya kalkarsın be! İnsan beyni neee, makine ne ülen! Arada ne alaka var? İnsan beyni mükemmel diyen kim? Kendi yarattığı makinenin hesap hızı yanında kağnı kadar yavaş kalan beyinin neresi mükemmel olacak? Mükemmel elbet değil. Ama milyarlarca yıllık evimin ürünü ve bir türlü henüz taklit etmeyi başaramadık.

 

Bunu anlamayacak ne var da omuzum yamızım mızıklıyor bu yahu! Makine yaratılmıştır, onu biz yarattık. Özgür iradesi olması söz konusu edilemez. Ama beynimiz evrimle oluştu. Özgür iradesi olmamasından söz edilemez. Olmaması için ancak onun da yaratılmış olması gerekiyor! Hayır bu kadar açık, net... Bunu anlamamak için artık eşşek olmak lazım! 

[NotImportant 0]

Bir saat önce, Türk Ateist yazdı:

 

 

 

Bunların konuyla ne alakası var ki şimdi? Ben burada kendine, beynine tapan kimseyi görmüyorum. Evet insan beyni bir bilgisayardan açıkça farklıdır ve bunun da nedeni böyle evrilmiş olmasıdır. Bilgisayarla insan beynini karşılaştırmanın ne kadar saçma ve çocukça olduğunu söylüyoruz, sen de evet, karşılaştırılamaz diyorsun zaten.

Bilgisayarı yaratan insan, bizim beynimizin böyle olmasına neden olan da evrimsel süreç, baskı. Tanrı nereden çıktı, evrime ve insan beynine tapmak nereden çıktı şimdi...

 

 

 

Ben teorik bir bilgisayardan bahsediyorum. Önündeki aletten değil. Kendinize tanrısal bir şeyler koyuyorsunuz ki, bir bilgisayar zekasından üstün tutma çabası içindesiniz. Her yolu denedim hiç birini kabul etmediniz. Karşıt argüman bile koymadınız.  

 

Evrimsel süreci bu kadar harika kılan şey ne zaman mı ? Eğer her karmaşık şey o kadar zaman alsaydı önündeki bilgisayarı 50 yıl içinde yapıp önüne koymazlardı. İnsanı evrim oluşturdu ee yani ? Bu onu mükemmel mi kılar ? 

 

Ayrıca insan beyni evrimleşmiştir demek yavaş yavaş gelişmiştir demek eğer süreci tersine çevirecek olsak, hiç gelişmediği zamana kadar gidebilir miyiz ? Bir diğer değişle insan beynini önündeki bilgisayar kadar salak olduğu bir zaman var mıdır. Adı insan değil elbet balık falan demeli sanırım ? 

 

Sen söylemeden ben söyleyeyim bu soruya evet diyemezsin. Anlaşılamayacak kadar karmaşık yapıda olan bir şey tersinir olarak çözümlenemez, eğer çözümlenirse zaten anlaşılmayacak kadar karmaşık değildir. Yani aslında farkında olmadan insan beynini tanrısallaştırıyorsun. 

 

Neyse efendim, sorun değil düşünceler değişir zamanla.

 

 

Democ zaten tartışma programına seyirci gibi kendi kafasına göre bir şeyler yazıp çıkıyor. Böyle kenarda köşede. 

[NotImportant 0]

Ha belirtmeden geçemeyeceğim democ. İnsan beyni hesap makinesinin hesaplama hızından daha hızlı hesap yapar. Bunun beyni kullandığın yeri ile ilgisi vardır. 

 

Hatırladığım kadarı ile hesap yapılan kısmın görme merkezine yakın olmasıyla ortaya çıkan bir hastalık insanalar da çok hızlı hesap yapmayı tetikliyor olması gerek. Sen hayatında hiç senin göz merceğinin hızında odaklanma ayarı yapan bir kamera gördün mü ? İşte onunla ilgili. 

 

Tanışmış olmasam emin olamazdım. Bu adama kafandan rastgele 4834.3059 gibi bir çapım sorduğunuzda daha siz nedir demeden cevabı pat diye yapıştırıyor. Beyin yavaş işlem yaparmış hah. Mikro dalgada hesap yapamıyor ama makine, nereyi kullanırsan ona göre sonuç alırsın. Beyini böyle kocaman nokta şeklinde bütün bir yapı olarak ele almayın artık.

Mart 29, 2017 tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi

[isabettin 0]

3 hours ago, democrossian said:

Makine ile insanı aynı görmek tam bir aptallıktır. Makine yaratılmıştır, tasarlanmış ve dizayn edilmiştir. Biz ise evrildik.

 

Tasarlanmış bir insan ile evrilmiş bir insanın özgür irade açısından farkı birincinin tüm çıktılarının tümüyle öngörülebilir olması, ikincininkilerin ise kısmen öngörülemez olması mı?

[poiuz 0]

Kücük capli bir arastirma yaptim:
Dogada 100% "özgürlük" diye bir sey yoktur.
Özgürlük relativdir. 
Insan, bilinen en özgür (canli-cansiz) varliktir.

 

Özgür irade teoride yoktur ama pratikte vardir.
Ister inanirsiniz, ister inanmazsiniz...
özgür iradeniz bilir 

 

[NotImportant 0]

Biz 10 sayfadır ne anlatıyoruz ya.

[Agnostik Ludingirra 0]

democ kadar fikri sabit biri az rastlanır:)

fikri sabit birinden daha çekilmez başka biri varsa o da, fikri sabit olduğunu kabul etmeyen bir fikri sabittir...

[Agnostik Ludingirra 0]

3 saat önce, poiuz yazdı:

 

Özgür irade teoride yoktur ama pratikte vardir.

 

teoride yok.. ama pratikte var.. hımmm... tuhaf... garip..

[SUPERULLAH 0]

23 hours ago, Agnostik Ludingirra said:

democ kadar fikri sabit biri az rastlanır:)

fikri sabit birinden daha çekilmez başka biri varsa o da, fikri sabit olduğunu kabul etmeyen bir fikri sabittir...

Ozgur irade yoksa onu nasil elestirebilirsin ki?:)

[Agnostik Ludingirra 0]

1 dakika önce, Strong Agnostik yazdı:

Ozgur irade yoksa onu nasil elestirebilirsin ki?:)

 

eleştirmiyorum. durum tespiti yapıyorum:))

[SUPERULLAH 0]

23 hours ago, Agnostik Ludingirra said:

 

eleştirmiyorum. durum tespiti yapıyorum:))

Fikri sabit oldugunu soylemen durum tespiti olabilir de, cekemedigini soylemen elestiriye girer(:

[Agnostik Ludingirra 0]

Şimdi, Strong Agnostik yazdı:

Fikri sabit oldugunu soylemen durum tespiti olabilir de, cekemedigini soylemen elestiriye girer(:

çekilmemesi de  onun durum tespitinin bende oluşturduğu şeyin durum tespiti:)