Jump to content
Ateistforum

"Herşey kendi kendine oluşamaz" iddiası, gerçekte ateizmi destekler.


Recommended Posts

Mindsurfer yaniliyorsun, cunku biz teistler "Hersey kendiliginden olamaz" diyip evrende ki "bilince" dikkat cekiyoruz ve nihayetinde tasarim uzerinden bir arguman olusturuyoruz ama is sadece burda bitmiyor...

Kozmolojik arguman ve ontolojik argumani da ayni anda goz onunde bulundurunca "Yaraticidan" baska herhangi bir rasyonel secenegimiz kalmiyor...

Yazmis oldugun iletilerde cevaplanmasi gereken cok yer var ama suan icin vaktim uygun degil...

Spekülasyondan başka yaptığınız bir şey yok.

Safi spekülasyon.

Craig gibi hristiyan evanjelistlerin onlarca kere onlarca açıdan eleştirilmiş görüşlerin buraya getirip kopyalamaktan başka yaptığınız birşey yok.

Anthony flew'ün teizmi ve neden en çok da müslümanlığı eleştiriyor olmasına cevap veremeyip görmezden geliyor olmanız çok ironik misal :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 154
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Yok, ben zinhar böyle bir şey söylemedim, sanıyorum sen birazcık yanlış anlamışsın. Sen ille de mantıksal spekülasyona başvurulur evrimde dediğinde ben onu daha yumuşak, daha iyi niyetli bir biçimde ele aldım ve sana,

"Emin olunamayan bir ayrıntıyı netleştirebilmek için elbette bir dolu fikir ortaya atılır ve boşluklar doldurulmaya çalışılır. Ancak burada aslolan, bu yeni fikirlerin daha öncekilerle ne kadar uyumlu olduğu ve eldeki verilerin onları ne kadar desteklediğidir."

dedim. Evet, davranışlarla ilgili araştırmalarda bir dolu spekülasyona rastlarız, bu da gayet doğaldır. Senin yanılgın bu spekülasyonların boşlukları gerçekten doldurduğu, yani bilgi olarak sunulduğunu sanmanda.

Sana bugün verdiğim yanıtta daha da ayrıntılı olarak örneklerle açıkladım. http://www.ateistforum.org/index.php/topic/63750-ynanc-ve-evrim/?p=1332028

malta eriği elbette doğru söylüyor, evrim kuramı hakkında en ufak bir şüpheye yer yok, bilim arenasında evrim gerçek mi değil mi diye tartışan hiç kimse yok. Mekanizmalar hakkında tartışırlar, örneğin grup seçilimi bir dönem epeyce tartışılmıştır vs vs ama kuramın gerçekliği-doğruluğu hakkında en küçük bir tartışma yoktur.

Verdiğin yanıtı dün okudum. Yazdıkların yanlış şeyler değil. Tabii ki "bilimsel" kategoride olan her şey gözlem ve veriler içermek zorunda. Ben bunların olmadığını söylemedim. Sadece, evrim teorisinin pek çok bileşeninin birer spekülasyon örneği olduğunu ve bazı şeyler hakkında hiç bir zaman ampirik veriler olamayacağını söyledim. Yoksa evrim teorisinin tonla hesabı, bulgusu, gözlemi, şeması var.

Ama spekülasyon, bu teoriye ilişkin tezlerin açıklanmasında çok kullanılan bir yöntem. Geçmiş olsun. Evrim teorisinin ampirik yönlerinin olması bu gerçeği değiştirmiyor. “Bilimsel” olan her sistemin var zaten.

Şimdi tartışma gereksiz yere genişleyecek ama şunu da ilave edeyim, sadece evrim konusunda değil, din’le çatışan her modern teoride spekülasyona başvuruluyor. Mesela Durkheim’in tezleri, mesela modern dinlerin animizm, totemizm ve çok tanrılı noktadan başlayan bir evrimin ürünü olduğu tezleri... Hepsi, ampirik gözlemden yoksun spekülasyonlar. İlkel topluluklara ilişkin modern antropolojik bulguların, her şeyi çizgisel bir evrim/gelişim sürecinin içinde açıklayan Aydınlanmacı tavırla yorumlanmasından şekillenen bir spekülasyon. Var mı, insanların çoklu-tanrılarını tek bir Tanrı lehine eksilttiğinin bulgusu? Yok. Vermek istediğim örnek bu minvalde; çetelesini tutmadım ama o kadar çok karşımıza çıkıyor ki.

Yukarıdaki bilimsel’i bir doğruluk ölçüsü ya da yargı olarak almıyorum. Basit bir sınıflandırma. Zamanında flojiston’lu yanma kuramı da “bilimseldi”, Aristo ve Ptolemy’nin dünyanın evrenin merkezinde olduğu görüşü de “bilimseldi”. (Yani bir kilise kuramı falan değildi.) Evrim teorisinin bir alt bileşeni olan “çok merkezli evrim teorisi” de bilimseldi; kimbilir elinde ne veriler, ölçümler, hesaplar vardı.

Neydi bu teori, benden daha iyi bilenler vardır: Dünyanın farklı yerlerindeki insan ırklarının tek bir ortak atadan değil de, farklı farklı primatlardan evrimleştiği görüşü. Yani Beyaz Protestan abiler, biz karalardan, esmerlerden, sarılardan, araplardan; izmirliler de akp’lilerden farklı bir ataya sahiptiler. Dedim ya, gitsen bu teorinin sahiplerine sana ne şemalar, ne matematikler, ne tablolar açarlardı.

Konu konuyu açıyor: Bu utanmaz “bilimsel” teori, yanlışlanmak için taa 90’ları bekledi, belki araştırmalara milyon dolarlar harcandıktan sonra. (Halbuki bana elli dolar verseler ben sağduyumdan söylerdim.) Genetik araştırmaların sonuçları artık bu görüşü savumayı imkansızlaştırıyordu. Konu, batılı çevrelerde bir “haber” niteliğine sahipti: “Tüm insan ırklarının tek bir tür olduğu ispatlandı!” Bizde de aynı şeyi gerizekalı Hürriyet gazetesi “haber” olarak sundu, şu, yetmişli yıllarda, küçülen bikinilerin, vücudun daha fazla yerlerinin güneşten faydalanması amacıyla olduğunu söyleyip hepimizi susturan Hürriyet Gazetesi, onyıllarca kafamızı iten, beynimizi koşullandıran, algoritmamızın içine eden gazete. Tüm insanlar tek bir türmüş. Bana ne lan? Benim böyle bir sorum olmadı ki şimdiye kadar. Bana neyin ilanını yapıyorsun? (Özendiğiniz bir kültüre adapte olmanın en iyi yolu, o kültürün sorularını sahiplenmenizdir.)

Bilimsel teorilerin en bilimsel tarafında bile, arka planda “toplum” bulunur. Aidiyetimiz, yargılarımız, inançlarımız, özlemlerimiz bulunur. İstediğiniz şeyi “bilim” yapabilirsiniz, sorun değil. Bunlar hakkında da diyebilirsiniz, “…kuramı hakkında en ufak bir şüpheye yer yok.” Zaten genelde de bu tür kuramlar hakkında şüpheye yer olmuyor. Diğerlerinden şüphelenebilirsiniz. (Mesela Marksistler de, evrene bir başlangıç önerdiği ve mistik çağrışımları olduğu için Einstein teorilerinde nefret ediyorlar.)

Neyse, daha fazla dağıtmayayım, sanırım tartışmanın sonucu olmayacak, yazdığın uzun cevaplar için teşekkürler. Bunları böyle yazıp durdukça epey bir küfür yiyorum sağdan soldan, konuyu enaniyet (ego) meselesi yapmadan, kişiselleştirmeden bir kaç gün ortalığı soğutayım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilim sürekli kat çıkılan, genişletilen, inşa halinde bir yapıdır, eee noolmuş? Sizin daha iyi bir bokunuz mu var! Bilimden daha iyi bir bokunuz varsa koyun ortaya da bakalım gerçekten bilimden iyi mi...

Yoksa bin seneden eski cahil çöl yağmacısı arapların boku mu bilimden iyi? Ha?

Evrimcilerin kendi içlerindeki evrimin mekanizması ile ilgili tartışmalar, evrim karşıtları ile tartışmalarla kıyaslanmaz bile. Hatta evrimciler sadece karşı görüşlü evrimcileri kaale alıp tartışır, evrim karşıtı yok dinciydi yok botçuydu püsürcüydüyü bitin yavşağı yerine bile koymazlar. Eee noolmuş? Evrimi evrimciler mi çürütmüş oluyor böylece?

Hayır neyinize güvenip bu zırvaları saçmalıyorsunuz, bin seneden eski saçma sapan uyduruk bir arap mitolojisine güvenerek nasıl bu kadar cahil cesaretiniz oluyor yahu! Ne ülen bu saçma sapan dogmanız? Dört taş devrinin bilgisinden bile geri derecede cahil, katil, köleci yağmacının zırvaları... Bunu bilimle kıyaslama cesaretini nerden alıyorsunuz siz ulan geri yobaz ahmaklar!

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen bu sözlerinle Evrenin: "kendiliğinden var olan varlıklar bütünü olduğunu" İddaa ediyorsun

Halbuki Evren "Ölüp geberen acz içersinde kıvran canlılar bütünü" olduğundan dolayı. senin yukarıdaki cümlelerin tamamen afaki uydurma atmasyon sallamasyon yalan boş sözlerdir. kabul edilemez.

Evren acz içersinde kıvranan canlılar bütünüdür. Kendi kedini yapan canlılar bütünü değildir.

Allah ise kendiliğinden var olan, acz icersinde olmayan, ölmeyen, uyumayan, gebermeyen tek şeydir.

Evren ise kendi kendine var olmayan acz içersinde kıvranan canlılar bütünü olduğundan, kendi kendine var değildir.

herşey bir şeye esir ve kuldur. Onun adına Allahu teala hazretleri denir. hah haay :D saygılar ay lav yu beyyyby lala allala

Senin ilahın ölmek, uyumak ve muhtaciyetten yoksun demek ki. Bence panenteist ol, sizin sufiler de öyle yapmıştı. Dinamik bir tanrı inancın olur hiç değilse :) Hem bu şekilde hem yaratan hem de yaratılan olursun :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Valla insan ırklarının farklı primat atalardan gelen türler olmadığını söylüyorsa haklı. Cüppelisi de söyler cüppesizi de. Alim olmaya gerek yok.

Dine daha fazla para harcanıyor. Diyanet, cami, kilise cart curt say say bitmez. Bunlara ne diyorsun?

Evrime o kadar para harcandığını sanmıyorum. Bunları da göz önünde bulundur. Cübbeli gibi kendini güldürme.

tarihinde tupac tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Evreni yaratan yaratıcı bir zeka varsa o, evrenden daha karmaşık bir yapıdadır. O yaratıcı zeka kendiliğinden varolabiliyorsa, evren de kendiliğinden varolabilir demektir. Evren o yaratıcı zekadan daha az karmaşık yapıda olduğuna göre (çünkü o tanrı), evrenin kendiliğinden evrimsel süreçlerle varolması, o yaratıcı zekanın kendiliğinden varolmasından kolaylık ve koşullar bakımından daha olasıdır.

Güzel bir açıklama olmuş... Yalnız burda şöyle ince bir detay var; evrimsel süreç dediğimiz şey, aslında bilinçli bir sistem. Bu durumda evren de bilinçli davranabilen bir varlıktır.
Bilinç ve duyguların kaynağı da birgün keşfedilebilir.
Ancak evren için, zaman akışı çok yavaş olmalı... o yüzden insanla ilgili sonuçları algılaması ve yenilikler üretmesi uzun süreçler alacaktır.
Bunu bir olasılık olarak belirtiyorum. yoksa bu konuda kesin birşey söylemek zor.
Link to post
Sitelerde Paylaş

Dine daha fazla para harcanıyor. Diyanet, cami, kilise cart curt say say bitmez. Bunlara ne diyorsun?

Evrime o kadar para harcandığını sanmıyorum. Bunları da göz önünde bulundur. Cübbeli gibi kendini güldürme.

Harcansın, sorun değil. Evrime de harcansın. Para bu, bir yerlere harcanmak için var.

Ama "tüm insan ırklarının tek bir tür olduğunu" söylemek için harcanan bir para bu. Kürt Sait'in kahvesinde on'luk yanık oynasalar daha çok işe yararmış.

Para, emek, efor, her ne ise harcanan. Gelip gelip de 21. yüzyılda bana tüm insan ırklarının tek bir tür olduğunu söyleyen bilimin felsefesini seveyim. Dünyada kendinden gayri yabancı kültürler için "barbar" diye bir kavrama sahip tek kültür olan, ırkçı bir paradigmada üretilen "bilimin" de böyle konu başlıkları oluyor işte.

Bilim, ait olduğu paradigmadan bağımsız değildir. Paradigma bilimden güçlüdür, ikiyle ikiyi beş bile ettirir.

Batı ortamı ırkçı bir paradigmadır. Prometheus'an beri Tanrı-karşıtı olmak anlamında hümanisttir. (Yani, tanrılarla çatışan gururlu Yunan insanını merkez olarak almıştır.) Rönesans'tan beri de tanrısızlığın misyonunu üstlenmiştir.

İsteyen hala gülebilir. Kendi sorunu.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir teori:



Evren hızla genişliyor, hatta genişleme hızı katlanarak artıyor

Evren genişliyor derken galaksiler birbirinden uzaklaşıyor demiyorum. Bu da var ama evrenin genişlemesinin asıl sebebi, uzay boşluğunun kendisinin genişlemesi.



Zamanla, 15-100 milyar yıl sonra galaksiler birbirinden kopacak. Ardından galaksiler dağılacak ve yıldız sistemleri uzaya savrulacak.

Bu sırada evrenin genişlemesi hızlanmaya devam edecek. Yıldızlar gezegenlerden kopacak. Atomların arasındaki uzay bile genişlediği için, Güneş ve Dünya bir gün parçalanacak, gezegenimizi meydana getiren moleküller birbirinden kopacak. Ardından atomlar ve atomaltı parçacıklar parçalanacak.


Her şey yok olacak…



Her şey yok olduğu için uzayda ne enerji ne de madde bulunacak. Uzay mutlak sıfırdan daha soğuk olacak…

Uzaydaki enerji sıfırın altına düştüğü için boşluk tekrar ısınmaya başlayacak. Bilim adamlarının boşluğu boşluktan yaratan enerji dedikleri bu “sıfır noktası enerjisi”, uzayı yeniden ısıtarak yeni bir evrenin doğumuna yol açacak. Ancak bu evren eski evrenin küllerinden değil, boşluktan doğacak. Eski evren yok olduğunda, geriye külleri bile kalmayacak…


Evrenin eski bir evrenin küllerinden değil de boşluktan doğmasının sebebi, boşluğun gerçek parçacıklardan değil, sanal parçacıklardan oluşmasıdır.





"Hersey kendi kendine olustu" dersek... "tanri da kendi kendine olusabilir" demek zorunda kalabiliriz

ama insan/evren VAR oldugundan ve tanri/yaratici gibi bir varligin kaniti olmadigindan

ve de insan/evren KENDI KENDINE var olabildiginden, bir tanriya/yaraticiya gerek/yer yoktur.



"Hic bir sey kendi kendine olusamaz" dersek... "evren de kendi kendine olusamaz" demek zorunda kalabiliriz

ama insan/evren VARDIR ama bir tanri/yaratici icin hala bir kanit yoktur


"Evren var, tanri da olmak zorunda" dersek...

"O zaman YOKLUK yoktur" demek zorunda kalacagiz!


Yani

Tanri/yaraticinin yaninda devamli bir seyler olmus, yokluk diye bir sey hic olmamis/yokmus, tanri HERSEYI yaratmamis"

ve böylece...

Yaratici/tanri yine oyundan düsüyor!!!


Bence :)
Link to post
Sitelerde Paylaş

evren tamamen genişleyince atomlar niye yok oluyor...

Hani madde yok olmuyordu...

Ayrıca hadi her şey yok oldu ve ısı sıfırn altına indi diyelim ...

Sonra ne oluyor da ısınıyor ve yeniden bir evren oluşuyor...

Bkz: sıfır nokta enerjisi

ya da,

mutlak sıfırdan öte soğumak, ısınmak demek zaten..

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

ben çok düşük sıcaklıklara inilmesinin deneyimlenmiş olduğunu demiyorum...

poiuz arkadaş diyor ki...

Evrendeki bütün madde genişleme sonunda tamamen yok olacak...

Ve bundan sonra tekrar oluşacak...

hiç bir şey yokken neyin sıcaklığından bahsediliyor...

Hiç bir şeyin olmadığı durum zaten deneyimlenemez ki...

Link to post
Sitelerde Paylaş

ben çok düşük sıcaklıklara inilmesinin deneyimlenmiş olduğunu demiyorum...

poiuz arkadaş diyor ki...

Evrendeki bütün madde genişleme sonunda tamamen yok olacak...

Ve bundan sonra tekrar oluşacak...

hiç bir şey yokken neyin sıcaklığından bahsediliyor...

Hiç bir şeyin olmadığı durum zaten deneyimlenemez ki...

yok olmaktan kasıt ısıl ölüm.

Enerji "kullanılamayacak seviyede azalarak" pratikte yok oluyor.

arkası; kuantum salınımları, sanal parçacıklar ve sıfır nokta enerjisi..

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Neandarthal geni taşıyıp taşımadığımızı cüppeliye mi soracağız cüppesize mi...

İnsanların bir çok farklı türünün yeryüzünden gelip geçtiğini fakat tek bir türün soyunun devam ettiğini bulmak bilimin muazzam bir zaferidir. Bir takım cahil cühela dogmatiklerin insanların hepsinin ademden geldiğine inandıkları için bu dogmatik inançlarını dile getirmeleri sıfır değer ifade eder. Adem madem badem diye birisi kesinlikle yoktur. Bu zırvadır. Bu zırvaya dayalı ne fikir üretseniz sıfır değerindedir. Hiç ama hiç bir şey ifade etmez.

Şimdi din gözle görülmeyen canlılar olduğunu söylüyordu. Mikroorganizmalar keşfedilince din doğru söylemiş mi olacak! Dogmatik din simsarları elbette mikroorganizmaları vahiyle filan haber almadılar. Onların dogmatik kafasındaki görülmez canlılar bambaşka tasavvurlardı, cindi melekti carttı curttu, mikroorganizmalarla filan alakası sıfırdı bu hayal ettikleri şeylerin...

Dogmatikler elbette görülemeyen canlılarla mikroorganizmaların haber verildiğine inanmak isteyecekler. Ama bunun yalan olduğunu hepimiz biliyoruz. Bu sunturlu bir yalan... Niye madem biliyorlardı daha ayrıntılı açıklama yapmadılar diye sorsak eee efenim imtihan dünyası... İmtihanın sırrı kaçar! İmtihan olduğu ne belli duyurusu yapıldı mı hayır... Uydur uydur yalanları inan... Din işte budur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Allahın kendiliğinden varolması imkansızdır. Esmaülhüsna'da allaha iktidar sahibi anlamında muktedir sıfatı koyanlar, gerçekte siyaseten kendileri muktedir olmuşlardır. Sıfat koyanlar bonkör davranmışlar, allaha el-kadir sıfatını da koymuşlar ama allah, kendini kullandırarak islam devletini kuranlara bile cevap verememiştir ve cevap veremediğinin üzerine bugün, yanlış anlaşılan islamı düzeltebilmek için azıcık dahi olsa, koyulan sıfata layık kadirlik yetisi gösterememektedir.

Sevgin Tumagü, Müminlerin söylemlerinde madde hep aciz varlık olarak görülür ve maddeyi yarattığı sanılan allah ise aciz olmayandır. Müminlere göre bunun nedeni, allahın yaratılmamış olmasıdır ve maddenin, allah tarafından yaratıldığı için özünde aciz olmasıdır. Yani yaratılan aciz, yaratan ise, yaratabildiğine göre aciz değildir. İşte "evren acz içerisinde kıvranan canlılar bütünüdür" diyen bir mümin, bağı ağrıdığı zaman aspirin gibi ağrıkesici ilaçlardan kullanır, kanşekeri düştüğünde insülin kullanır, hastalandığı zaman hastaneye gider tedavi olur, hastalığı zaman çareyi, aciz diye yaftaladığı, maddesel ilaçlarda bulur. Ne ironi ama... Önce insüline bilinçsiz kör atomlardan meydana gelen aciz molekül yığını deyip, sonra kanşekeri düştüğünde insülin'den şifa aramak ! Sorarlar adama burada, allaha ne oldu, insülin kadar etkisi yok mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgin Tumagü, Müminlerin söylemlerinde madde hep aciz varlık olarak görülür ve maddeyi yarattığı sanılan allah ise aciz olmayandır. Müminlere göre bunun nedeni, allahın yaratılmamış olmasıdır ve maddenin, allah tarafından yaratıldığı için özünde aciz olmasıdır. Yani yaratılan aciz, yaratan ise, yaratabildiğine göre aciz değildir. İşte "evren acz içerisinde kıvranan canlılar bütünüdür" diyen bir mümin, bağı ağrıdığı zaman aspirin gibi ağrıkesici ilaçlardan kullanır, kanşekeri düştüğünde insülin kullanır, hastalandığı zaman hastaneye gider tedavi olur, hastalığı zaman çareyi, aciz diye yaftaladığı, maddesel ilaçlarda bulur. Ne ironi ama... Önce insüline bilinçsiz kör atomlardan meydana gelen aciz molekül yığını deyip, sonra kanşekeri düştüğünde insülin'den şifa aramak ! Sorarlar adama burada, allaha ne oldu, insülin kadar etkisi yok mu?

Sen iki tane ilaç kullandın diye Mutlak acizliğini giderdin mi sanıyorsun? :D

o bedenini çürütmeyeceksin ihtiyarlamıycaksın, Her zaman genç ve dinç olucaksın. Ondan sonra konuşucaksın. bizde seni dinliycez. kardeşim Okey

Yoksa bunu yapamıyorsan, Sus! Mescid-i Kebir-i Kainatda Kuran okunuyor Hazreti Muhammedi dinliyoruz. gölge etme başka ihsan istemez :D

bak Kuranı kerimde ne der

"min şerri ma halak" bu ne demektir biliyor musun? Bana zarar veren şeylerin bir kısmından Allaha sığınırım demektir hepsinden değil. (min tebiz içindir)

hepsinden olsaydı. duada kabul olsaydı. her zaman genç ve dinç olman lazım gelirdi kapiş

Ayrıca başımız ağrımıyor şekerimizde tansiyonumuzda yok

Peygamberimiz elbette Allahın şafi ismine mazhar olmuş Bir doktara muraccat ediniz demiştir. hastalarınızı tedavi edin demiştir. ben doktorların aspirinin ilaçların aleyhinde değilim..

yalnız başımız ağrımıyor şekerimiz de yok tansiyonumuz da

zira (kuru değil sulu) Misvak kullanıyoruz, (şayet binde bir başımız ağrırsa misvakı bir kaç kez yapmadığımızdan ağrıyor hemen misvak yapıncsa ağrı geçiyor)

yemekten sonra kesinlikle misvak yaparız ve bir kere yaptımızı misvak ucunu bir daha kullanmayız keseriz)

medine hurması bol bol yiyoruz.

1 günlük 3 günlük yemek yemiyoruz

hatta öğlen pişimi akşam yemiyoruz. hatta yeni yapılmış yemeği 2. kez ısıtıp dahi yemiyoruz. yemek zamanında yenir yenilmezse sana zararı vardır)

yemek yerken su içerken ayakta yemiyoruz içmiyoruz

onun içindir ki bunları yaprığımız için kanser olmuyoruz. tansiyonumuz çıkmıyor başımız ağrımıyor..

Hurma vucudu hemen tamir etmeye başlar ne kadar yersen iyi..

ayrıca yemekden önce biz meyveyi yiyoruz.

yemekten sonra meyve yemiyoruz

yemekten sonra tatlı yemiyoruz

yersek yemekten önce tatlıyı yiyoruz..

sizler bunların hep tersini yapıyorsunuz siz hasta biz pasta :D

tarihinde Dindarr tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...