Jump to content
haci

TÜRLEŞME

Recommended Posts

Antiloplarda mutasyonlar oluyor ve onlar birikiyor. Bu genetik değişiklik hayvanın görünüşüne (fenotipik yapısına) yansımıyor.

Evrim temelde biyokimyasal bir süreçtir. Önce bir enzimle ve bir mutasyonla başlar. Bunu bilmek çok önemlidir. Evrimin toplumu tuttuğu ilkesi, mutasyonun bütün toplumda aynı anda, hep birlikte vuku bulduğu anlamına gelmez. Bu absürd bir iddiadır.

Mutasyonlar birikir ve topluma yayılır.

Ve bir gün öyle bir son mutasyon olur ki, ortaya diğerlerinden farklı bir canlı çıkar. Ve o canlı kendisi gibi olan canlılarla çiftleşmeye başlar. Ve bir süre sonra da arık yalnız kendisi gibi canlılarla çiftleşebilir. İçinden çıktığı tür ile çiftleşemez. Kısa diyebileceğimiz bir zaman içinde yeni bir tür ortaya çıkmıştır.

Bu zaman süresi 5 bin yıl ile 50 bin yıl arasındadır ki bu jeolojik olarak ani bir gelişmedir. Bu süre içnde fosilleşme olasılığı çok azdır ve bu yüzden ara geçiş şekilleri olmadan türleşme mümkün olabilmektedir.

Bu yeni türün içinden çıktığı tür varlığını sürdürür. Aralarında rekabet yoksa ikisi de birlikte yaşamaya devam ederler.

Antilop örneğine geri dönelim. Ağaçların çeşitli yüksekliklerdeki dallarına uzanan bu antiloplar birlikte mutlu bir yaşam sürdürürler.

Bunun neresini anlamıyorsun?

Hacı nın bu açıklamasını bazı arkadaşlar mantıklı buluyor ama. Ben bir çelişki gördüm. Acaba yanılıyor muyum?

Bir gün son bir mütasyon diğerlerinden farklı bir canlı ortaya çıkarıyor ise, mevcut popülasyonda bu yeni canlının kendisi gibi olanı yoktur ki. Onunla çiftleşsin. Eğer çifleşebilecek türteş canlılar var ise, son mütasyon mevcut familyada birçok canlıda birden çıkmış olmalı ki, ciftleşecek partnerler bulunabilinsin. Böyle bir olasılık mümkün mü? Son mutasyonun aynı zaman diliminde birden çok bireyde ortaya çıkmış olması olası gibi görünmüyor.

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Hacı nın bu açıklamasını bazı arkadaşlar mantıklı buluyor ama. Ben bir çelişki gördüm. Acaba yanılıyor muyum?

Bir gün son bir mütasyon diğerlerinden farklı bir canlı ortaya çıkarıyor ise, mevcut popülasyonda bu yeni canlının kendisi gibi olanı yoktur ki. Onunla çiftleşsin. Eğer çifleşebilecek türteş canlılar var ise, son mütasyon mevcut familyada birçok canlıda birden çıkmış olmalı ki, ciftleşecek partnerler bulunabilinsin. Böyle bir olasılık mümkün mü? Son mutasyonun aynı zaman diliminde birden çok bireyde ortaya çıkmış olması olası gibi görünmüyor.

Sevgiler.

Haklısınız sevgili Drekinci..

Bu çelişkili bir açıklama ve bana ait değil.

Böyle olduğunu düşünenler de var.. Bunun başka açıklamaları da var..

Bu çelişki çözülebilir bile ama, bir zorlama olur tabii.

Big Bang kuramı gibi. Önce gözlemlere uymamıştı, sonra bir ekleme yapıldı ve cük oturdu.

Bu da öyle yapılabilir.

Ama alt tarafı bir kuram. Ve delilsiz olduğu için ona biz bir spekülasyon bile diyebiliriz.

Yine de daha iyisi olmayan bir kuram..

İşte size evrimden bir kesit. Ne kadar ilginç olduğunu görün..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Hacı nın bu açıklamasını bazı arkadaşlar mantıklı buluyor ama. Ben bir çelişki gördüm. Acaba yanılıyor muyum?

Bir gün son bir mütasyon diğerlerinden farklı bir canlı ortaya çıkarıyor ise, mevcut popülasyonda bu yeni canlının kendisi gibi olanı yoktur ki. Onunla çiftleşsin. Eğer çifleşebilecek türteş canlılar var ise, son mütasyon mevcut familyada birçok canlıda birden çıkmış olmalı ki, ciftleşecek partnerler bulunabilinsin. Böyle bir olasılık mümkün mü? Son mutasyonun aynı zaman diliminde birden çok bireyde ortaya çıkmış olması olası gibi görünmüyor.

Sevgiler.

Neden olmasın ?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Hacı nın bu açıklamasını bazı arkadaşlar mantıklı buluyor ama. Ben bir çelişki gördüm. Acaba yanılıyor muyum?

Bir gün son bir mütasyon diğerlerinden farklı bir canlı ortaya çıkarıyor ise, mevcut popülasyonda bu yeni canlının kendisi gibi olanı yoktur ki. Onunla çiftleşsin. Eğer çifleşebilecek türteş canlılar var ise, son mütasyon mevcut familyada birçok canlıda birden çıkmış olmalı ki, ciftleşecek partnerler bulunabilinsin. Böyle bir olasılık mümkün mü? Son mutasyonun aynı zaman diliminde birden çok bireyde ortaya çıkmış olması olası gibi görünmüyor.

Sevgiler.

Bende bu soruyu soracaktım...Eger bir türden baska bir tür cıkıyorsa ve aralarında rekabet yoksa birlikte yasayabilirler deniliyor...İlk tür mutasyon vb degişimiyle yeni tür cıkarıyorsa o zamn bundan sonra cıkaracagı her tür bu ikinci tür olmak zorunda degil mi....yani kendi türüne ait bir tür dogurabilir mi ? Bu nasıl gerçekleşiyor...Varsayalım bu türü hepsi degil birazı degişime ugruyor ve degişime ugrayan tür yeni tür cıkarıyor...Degişime ugramayan tür ile ilk tür ciftleşirse yinede farklı türk cıkmaz mı? Yani ilk tür(farklı bir türü doguran tür) Yaşamaya nasıl devam ediyor...

Ben pozitif bilimci degilim sorumda eksiklik varsa beni maruz görün...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bende bu soruyu soracaktım...Eger bir türden baska bir tür cıkıyorsa ve aralarında rekabet yoksa birlikte yasayabilirler deniliyor...İlk tür mutasyon vb degişimiyle yeni tür cıkarıyorsa o zamn bundan sonra cıkaracagı her tür bu ikinci tür olmak zorunda degil mi....yani kendi türüne ait bir tür dogurabilir mi ? Bu nasıl gerçekleşiyor...Varsayalım bu türü hepsi degil birazı degişime ugruyor ve degişime ugrayan tür yeni tür cıkarıyor...Degişime ugramayan tür ile ilk tür ciftleşirse yinede farklı türk cıkmaz mı? Yani ilk tür(farklı bir türü doguran tür) Yaşamaya nasıl devam ediyor...

Ben pozitif bilimci degilim sorumda eksiklik varsa beni maruz görün...

Güzel ve belki de doğru bir mantık.

Bence haklısınız. Neden olmasın.........

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Güzel ve belki de doğru bir mantık.

Bence haklısınız. Neden olmasın.........

Açıkcası uzun zamandır evrim konusunda okumalar yapıyorum..pozitif bilimci olmadıgım için(biyoloji vb)Çok fazla yazı yazamıyorum..Sıcramalı evrim teorisi , okumalarım sonucu bana daha mantıklı geldi...Bir çok eksik yan var elbet ama bu darwinin tedrici tarzında da mevcut...Kimse kimseyi red etmiyor yeni olan her teoriye( sıcramalı evrim teorisi yeni degil) din bagnazlıgı gibi bakılmaması lazım...sanki sıcramalı evrim teorisi dinleri haklı cıkartır gibi algılar doguyorsa bence bu konuda biraz daha okuma yapmaları gerekiyor.....

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Selam Arkadaşlar

Evrimin sıçramalı yada doğrusal olması evrim gerçeğini hiçbir şekilde değiştirmez.Evrimin oluşum detayları konusunda ise hala eksik taşlar var bu konuda uzman kişiler olmasakta sanırım bir beyin fırtınasına ihtiyaç var.Bende kendi gözlemlerimi aktarıcam,hatam oabilir şimdiden özür diliyorum.

Doğaya baktığımda mesela doğunun ucra bir köy populasyondaki gen havuzu çeşitliliği kendi içinde sıkışmış akraba evlilikleri yapılmış,populasyon gerek coğrafi şartlar gerekse sosyal yapısı nedeniyle dışarı ile gen alışverişini kesmiş ve burdaki bir mutasyon kardeş çocukların evlilikleri ile tüm populasyona yayılmış mesela yanılmıyorsam çitf cinsiyetli doğma oranının çok yuksek olduğu bir köy vardı.Ki hayvanlara baktığımızda kardeşler arası çiftleşme bile çok yaygındır.Köpekleri ele alalım nasıl bu kadar değişik tür ortaya çıktı.Köpeklerde kurtlar gibi 10-20 bireyli yada daha az sürüler halınde dolaşır ve çevre sartlarına göre,gezindikleri coğrafyaya göre bu koloniye uzun sure yenı gen girmez,genelde erkek sayısı azdır ve bir lider vardır dişi sayısı fazladır.Dolayısıyla burda lineer gidişi etkileyen bir sıçrama varsa bu kanımca o türe ait herhangi bir populasyonun yada kolonin gen alışverişinde kısıtlı varyasyonlar oluuşturup zaman içinde ayrılması ve kendi içine kapaması ile ilgilidir yani mutasyonlu genin populasyondaki yüzde oranının yükseklığı bunu belirler ve zamanla yeni bir köpek türü ortaya çıkar,bu mıkroevrimdir.İlerleyen zamanlarda ıkı köpek türü artık birbiriyle çiftleşemeyecek kadar genetik farklılık taşırlar ve makroevrim tamamlanır.Makroevrim tamamlandığında ise artık gen alışverişi mumkun olmadığı için türler birbirinden ayrılmıştır,biri sola biri sağa giden iki çizgi gibidir.

tarihinde safbilgi tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet Hacı, sana Karun vermiş cevabı..

Senin bahsettiğin şey, evrim değil tasarımdır, aynen..

>>> sıçramanın diğer adı da maalesef tasarımdır:)

Evet Hacı, boyuna car car laf sayıp duruyorsun.. Ama somut bir şey yok hala..

Buyur, bekliyoruz, sıçramalı evrime dair bir kanıt getir, göster, hadi..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
tedricen oldu herşey dendiğinde 0 aşamadaki kanatla 10 aşamadaki kanat arasındaki 1. seviye kanadın seçilimin seçmesi için zorunlu bir neden bulamazsın.. evrim rastlantı (mutasyon) ve zorunluluğun (seçilim) beraber işlemesidir.. bu tedriciliğin işe yaramayacağını gösterir.. daha çok sebep sayılabilir.

Bu zırvalıkları kimden öğrenip papağan gibi tekrarladığınızı es geçiyorum, üzerinde durmak istediğim şey, şu ne idüğü belirsiz "Yarım kanat, tam kanat" zırvalığı..

Doğa varolanın üstünde çalışır: yeni, eskinin bağırından gelir. Sizin anlamadığınız şey, amanda mükemmel uçacak kanat olmalı, yoksa bu hayvan düşer ölür düşüncesinden başka birşey değil. Herhangi bir organ yada yapı, bir türün atalarında gelişen nesiller boyunca işlevselleri farklılaşabilir. Bunun örneklerini Richard Dawkins, The Blind Watchmaker adlı kitabında bolca vermiştir.

Bilim forumda senin gibi aynı zırvalıkları söyleyen bir arkadaşı yanıtlamıştık, Deicide de katıldı; Buradaki başlığa bakabilirsin. Daha fazla bu zırvalıklar üzerine yazmak istemiyorum.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> tedricen oldu herşey dendiğinde 0 aşamadaki kanatla 10 aşamadaki kanat arasındaki 1. seviye kanadın seçilimin seçmesi için zorunlu bir neden bulamazsın..

1. Seviye kanadın uçmak için var olduğunu nerden çıkarıyorsun? Senin kolların:

Uçmak için mi var? (Kuşlar?)

Yüzmek için mi var? (Deniz ayısı, fok vs.)

Dallara tutunmak, alet kullanmak için mi var? (Primatlar, insan)

Yürümek, süratle koşmk için mi var (Aslan, kaplan, çita vs.)

Bir karar ver hangisi için var?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bir çok eksik yan var elbet ama bu darwinin tedrici tarzında da mevcut...Kimse kimseyi red etmiyor yeni olan her teoriye( sıcramalı evrim teorisi yeni degil) din bagnazlıgı gibi bakılmaması lazım...sanki sıcramalı evrim teorisi dinleri haklı cıkartır gibi algılar doguyorsa bence bu konuda biraz daha okuma yapmaları gerekiyor.....

Olay böyle değil, tamamen yanlış açıdan bakıyorsunuz..

Eldredge ve Gould'un bahsettiği olay şudur. Evrim, gradient işler. Buna bir itirazları yoktur. Yani, bir canlı öylesine kırlarda koşup hoplarken, hop hop hooop kolları birer kanat olup göklerde uçmaya başladığını filan söylemezler..

Peki ne söylerler? Uzun yıllar boyu çevresel etmenlerin değişmemesi nedeniyle canlılar belirgin bir değişim göstermeden öylece kalırlar. Buna stasis evresi denir. Fakat, çevrenin bazen çok hızlı değiştiği zaman dilimleri mevcuttur. Bu zaman dilimlerine "turnover" olayı derler. Bu turnover olayı gerçekleşince, kuraklık, kıtaların ayrılması, küresel soğuma, ısınma, vs. vs. stasis'te bulunan canlılar değişmeye başlarlar ve graduent evrim kurallarına uygun olarak yeni adaptasyonlar meydana gelir. Bu ise türleşme ile sonuçlanabilir.

Bu gibi kısa dönemli "beklenmeyen" turnover olayları nadiren ortaya çıktığı için, stasis evresi çok uzun süreler alırken, değişimler göreceli olarak daha kısa zamanda gerçekleşir.

Örnekleri ise, Phacops rana türleridir. Bunlar devonian'da yaşamış trilobitlerdir. Bu hususta, Eldredge'in bizzat kendi sözleri şunlardır:

These trilobites are just one of perhaps as many as 300 such species groups preserved in a 6 to 8 million-year long span of time beginning some 380 million years ago.

İngilizce bilen biriniz, bu cümleyi çeviriverin, ki "amanda sen tercüme ederken çarpıtmışsın" denmesin.

Dikkat edin, burada 6-8 Milyon yıl süren bir türleşme olayından bahsediliyor. Bir trilobitin pat diye başka bir tür doğurmasından değil.. Kaldı ki, elli kere belki buraya referans verdiğim çalışmada Sheldon bunların asıl graduent bir evrim geçirdiklerini göstermektedir.

Sheldon'un çalışması veya başak -tonla- çalışmalar Eldredge'i çürütmekte midir? Bunu söylemek zor. Örneğin, balina evrimine, insan evrimine dair fosiller ve genetik izleme, Gould/Eldredge'in tezini zora sokmaktadır. Fakat çürütmekten uzaktır henüz. Ya trilobitler? Sheldon bunu göstermiş olarak, o 6-8 milyon yıl içinde gerçekleşen evrimin graduent olarak gerçekleştiğini göstermiş olmaktadır. Bu, Eldredge'in stasis ve takip eden hızlı evrimleşme süreci için bir sorun değildir.

Kısaca, Gould ve Eldredge, bir türden bam diye bir iki nesilde yeni bir tür çıktığını söylemez. Buna dair hiç bir emare vs. yoktur. Bunlar, ne söyler?

Evrim sürecinin sık sık ve genelde daha uzun süren sabit kalma peryotlarının olduğunu söylerler.

Kısaca, diyelim ki, ilk sürüngen karada 250 MYA önce görülmüş, ilk Dinozor ise 200 MYA önce görülmüşse, bu aradaki 50 milyon yılda her Milyon yılda 1/50 oranında değişim gerçekleşmemiştir derler. Yani, örnek olsun, 25 MYA bir şey değişmemiş, 5 MYA içinde bir sürü şey gerçekleşmiş, 10 MYA gene aynı kalmış, 3 MYA Bir şeyler değişmiş ve böyle gitmiş olmalı derler.

Bunda kabul edilmeyecek vs. bir şey yok zaten..

Ama bazıları bu "sıçramaları" türden türe sıçrama olarak anlamak eğilimindedir. Yani, bir sürüngen vardı, pat diye mutasyon geçirdi ve dinozor oldu. Ama bunun böyle olduğuna veya olabileceğine dair hiç bir kayıt mevcut değil, üstelik olması için cidden bir tasarımcıya ihtiyaç var.. Yani, bunun olması, doğal koşullarla imkansız..

Dikkat edin, 300 tür için 6 Milyon yıl..

Peki bu PE nedne kabul görmüyor? Sebebi şu: Bilhassa insan evrimini izlerken öğrendiklerimiz. Ki işte Darwin'in yanılgısı buırada mevcut zaten. Nedir bu? PE'nin örneği olan Trilobitler üzerinden gidelim. Buna göre, bir tek tirlobit türü vardır. Bu türden bir ikincisi çıkar. İkincinin ortaya çıkabilmesi için, ilki -en azında o izolasyon sahasında- yok olmalıdır. Bundasn üçüncünün çıkabilmesi için, dördüncünün... Bu şekilde gider. Böylece, diyelim ki 30 izole sahada, bir tür her bir sahada bir türden diğerine dönüşür. Kısaca, A noktasından başlayan evrim, B noktasına, oradan C noktasına, oradan D noktasına gider. Yolu ise, zıplayarak değil, adım adım kateder. Bir cetvel alır bu noktaları birleştirirseniz, bir çizgi elde edersiniz: Çizgisel evrim.

Ama 2000'li yılalrda bilhassa insan ataları üzerien yapılan keşiflerde, durumun daha farklı olduğu gözlenmiştir. Bu nedir: Başlangıçta tek bir trilobit yoktur. Atıyorum 30 farklı trilobit türü vardır. Bunların izole olup tekrar birleşmleri vs. derken, yüz kadar trilebit türü ortaya çıkar, böylece sürer gider. Yani, bir tür, başka bir türe dönüp gitmez, Türlerin bir sürü türe dönüşmesi söz konusudur. Ötneğin, kuyruksuz maymunlarla başalayan yolculukta, ortaya çıkan bir sürü insan türü gibi.. Buna düzlemsel evrim denir. Genel olarak paralel evrim olarakta anıldığı olur. Düzlemsel evrim, hem bu sıçrama kavramına kaynak olan gözlemleri, hemde diğer gözlemleri daha iyi izah edebildiği için, kabul gören teori olmuştur.

İşte mesele burada. PE, evrimin uzun süreler boyunca durduğunu söyler. Yoksa, bazen türlerin durun bir türleşelim diyerek mucizevi mutasyonlarla pat diye değiştiklerini iddia etmez.

Ne diyoruz? Eldeki fosiller vs. evrimin tedrici, yani aşama aşama gradient gerçekleştiğini göstermektedir. Bu bazen hızlı, bazen yavaş olabilir. Eh, mutasyon hızları ve çevre koşulları sabit ve sabit ivme/hızlı parametreler olmadığına göre, böyle olması zaten bir sorun teşkil etmemektedir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Herneyse, bir de Eldredge'in, yani PE'nin mimarının türleşme hakkındaki sözlerine bakalım, bir türleşme tarifi de o yapsın bize:

Speciation, then, is integral to the evolutionary process:

* Natural selection shapes most evolutionary adaptive change nearly simultaneously in genetically independent lineages as speciation is triggered by extinction in “turnover” events.

* When physical environmental events that go “too far too fast” start triggering regional, species-level extinction, then evolutionary change — predominantly via speciation — occurs.

* In times of environmental normalcy, speciation and species-wide evolutionary change are comparatively rare.

Sevgili Hacı'nın ingilizcesi kuvvetlidir, rica edelmide bu 5 satırcık şeyi bir tercüme ediversin..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki Darwin'in evrim teorisi ile PE çelişir mi?

Aslında hayır. Darwin, evrimin geçmişe dönük biyografisini değil, evrimin mekanizmalarını açıklamaktadır. Bunlar için herhangi bir sorun mevcut değildir.

Peki PE ile Darwin nerede, nasıl çelişir? Darwinin açıklamalarında, doğal seleksiyonun sabit kalmakla türlerin seleksiyona uymak için adaptasyonlar geçirip durdukları sonucuna ulaşılabilir. Darwin bunu apaçık söylemez, ama satır aralarından onun fikrinin böyle olduğuna dair bir çıkarım sezinlenir. Yani, diyelim şu ada X milyon yıldır vardır, bu adadaki doğal seleksiyon koşulları X milyon yıldan beri aynıdır: İklim, volkanizma vs. vs. Buradaki canlılarda sürekli bu sabit koşulalra daha iyi uyabilmek üzere adaptasuon geçirir dururlar.

Dikkat edin, Darwin'in doğrudan, direkt böyle bir iddiası yoktur.. Bu manaya gelebilecek bir parağrafı vs. de yoktur. Ama eserlerinden bunun böyle olduğunu düşündüğünü çıkarmak isabetli bir çıkarım olmaktadır.

Bu durumda, fosil kayıtlarından ortaya çıkan sonuç, Darwin 'in -varsa- bu düşüncesini çürütür.

Fosil kayıtları bize gerçeğin böyle olduğunu göstermez. Fosil kayıtları bize, zaman ile doğal seleksyion koşullarının değiştiğini gösterir aslen.

Peki Darwin bunu söylüyor mu? Hayır. Ama tersini de söylemiyor.

Fakat, bu noktada bir karanlık oluşuyor ve genele bakarak bu sonuç çıkıyor: Sabit doğal seleksiyon altında daha fazla adaptasyon için daha yeni varyasyonlaırn ortaya çıkması.

Ama, bu yeni varyasyonlaırn ortaya çıkması için bilinen bir yol yok. İşte birileri burada atlıyor hemen ve "Var, var, mutasyon" diyorlar ve onlara mutasyoncular deniyor.

Mutasyoncuların ellerinde ise ne buna imkan verecek bir altyapı, nede bunun böyle olduğunu gösterebilecek bir fosil kaydı, yeni bir kanıt, bir delil mevcut değil. Fakat onlar, Gould ve Eldredge'i çarpıtıp, sıçrama birden aniden oluverem, bir türden bir diğerinin doğuvermesi gibi göstermeye çalışıp, bunları mutasyona delil gibi göstermeye çıkmaları söz konusu sadece..

Toparlarsak.. Darwin'in izah etmediği, büyük ihtimalle izahta edemeyeceği bir hususta, ortaya konmuş bir izahtan ibarettir PE. Darwin'in teorisi ile çelişmez, onun rakibi de değildir. Yazılarında görmediğimiz ama çıkardığımız, genede "acaba" dedirten, sabti doğal seleksiyona karşın artana adaptasyon kavramını sorgular. DArwin peygamber değildir. Yanılması normaldir. Yanılgısını düzeltmekte bilimin görevidir. Fakat, bu noktada, Darwin'in yanılgısından değil, ancak eksik bıraktığı bir şeyden söz edilebilir..

Temelde Darwin, evrimin yükünü doğal seleksiyonun üzerien atmış, büyük değişimlerle değil, küçük varyasyonlarla adım adım değişimi öngörmüştür. Bu açıdan açıklamları hala kapı gibi sağlamdır, hemen her gözleme vs. cuk oturmaktadır. Ama darwin, bu adımların hızını, yani birim zamanda ne kadar adım atıldığına bir izah getirmiş değildir. Kısaa, evrim koşar mı, yoksa yürür mü, buna bir cevabı yoktur. Eldredge ve Gould'un cevabı ise, evrimin bazen koştuğu, bazen yürüdüğü ama genel olarak, oturup beklediği yönündedir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Bir çok eksik yan var elbet ama bu darwinin tedrici tarzında da mevcut...Kimse kimseyi red etmiyor yeni olan her teoriye( sıcramalı evrim teorisi yeni degil) din bagnazlıgı gibi bakılmaması lazım...sanki sıcramalı evrim teorisi dinleri haklı cıkartır gibi algılar doguyorsa bence bu konuda biraz daha okuma yapmaları gerekiyor.....

Olay böyle değil, tamamen yanlış açıdan bakıyorsunuz..

Eldredge ve Gould'un bahsettiği olay şudur. Evrim, gradient işler. Buna bir itirazları yoktur. Yani, bir canlı öylesine kırlarda koşup hoplarken, hop hop hooop kolları birer kanat olup göklerde uçmaya başladığını filan söylemezler..

Peki ne söylerler? Uzun yıllar boyu çevresel etmenlerin değişmemesi nedeniyle canlılar belirgin bir değişim göstermeden öylece kalırlar. Buna stasis evresi denir. Fakat, çevrenin bazen çok hızlı değiştiği zaman dilimleri mevcuttur. Bu zaman dilimlerine "turnover" olayı derler. Bu turnover olayı gerçekleşince, kuraklık, kıtaların ayrılması, küresel soğuma, ısınma, vs. vs. stasis'te bulunan canlılar değişmeye başlarlar ve graduent evrim kurallarına uygun olarak yeni adaptasyonlar meydana gelir. Bu ise türleşme ile sonuçlanabilir.

Bu gibi kısa dönemli "beklenmeyen" turnover olayları nadiren ortaya çıktığı için, stasis evresi çok uzun süreler alırken, değişimler göreceli olarak daha kısa zamanda gerçekleşir.

Örnekleri ise, Phacops rana türleridir. Bunlar devonian'da yaşamış trilobitlerdir. Bu hususta, Eldredge'in bizzat kendi sözleri şunlardır:

İngilizce bilen biriniz, bu cümleyi çeviriverin, ki "amanda sen tercüme ederken çarpıtmışsın" denmesin.

Dikkat edin, burada 6-8 Milyon yıl süren bir türleşme olayından bahsediliyor. Bir trilobitin pat diye başka bir tür doğurmasından değil.. Kaldı ki, elli kere belki buraya referans verdiğim çalışmada Sheldon bunların asıl graduent bir evrim geçirdiklerini göstermektedir.

Sheldon'un çalışması veya başak -tonla- çalışmalar Eldredge'i çürütmekte midir? Bunu söylemek zor. Örneğin, balina evrimine, insan evrimine dair fosiller ve genetik izleme, Gould/Eldredge'in tezini zora sokmaktadır. Fakat çürütmekten uzaktır henüz. Ya trilobitler? Sheldon bunu göstermiş olarak, o 6-8 milyon yıl içinde gerçekleşen evrimin graduent olarak gerçekleştiğini göstermiş olmaktadır. Bu, Eldredge'in stasis ve takip eden hızlı evrimleşme süreci için bir sorun değildir.

Kısaca, Gould ve Eldredge, bir türden bam diye bir iki nesilde yeni bir tür çıktığını söylemez. Buna dair hiç bir emare vs. yoktur. Bunlar, ne söyler?

Evrim sürecinin sık sık ve genelde daha uzun süren sabit kalma peryotlarının olduğunu söylerler.

Kısaca, diyelim ki, ilk sürüngen karada 250 MYA önce görülmüş, ilk Dinozor ise 200 MYA önce görülmüşse, bu aradaki 50 milyon yılda her Milyon yılda 1/50 oranında değişim gerçekleşmemiştir derler. Yani, örnek olsun, 25 MYA bir şey değişmemiş, 5 MYA içinde bir sürü şey gerçekleşmiş, 10 MYA gene aynı kalmış, 3 MYA Bir şeyler değişmiş ve böyle gitmiş olmalı derler.

Bunda kabul edilmeyecek vs. bir şey yok zaten..

Ama bazıları bu "sıçramaları" türden türe sıçrama olarak anlamak eğilimindedir. Yani, bir sürüngen vardı, pat diye mutasyon geçirdi ve dinozor oldu. Ama bunun böyle olduğuna veya olabileceğine dair hiç bir kayıt mevcut değil, üstelik olması için cidden bir tasarımcıya ihtiyaç var.. Yani, bunun olması, doğal koşullarla imkansız..

Dikkat edin, 300 tür için 6 Milyon yıl..

Peki bu PE nedne kabul görmüyor? Sebebi şu: Bilhassa insan evrimini izlerken öğrendiklerimiz. Ki işte Darwin'in yanılgısı buırada mevcut zaten. Nedir bu? PE'nin örneği olan Trilobitler üzerinden gidelim. Buna göre, bir tek tirlobit türü vardır. Bu türden bir ikincisi çıkar. İkincinin ortaya çıkabilmesi için, ilki -en azında o izolasyon sahasında- yok olmalıdır. Bundasn üçüncünün çıkabilmesi için, dördüncünün... Bu şekilde gider. Böylece, diyelim ki 30 izole sahada, bir tür her bir sahada bir türden diğerine dönüşür. Kısaca, A noktasından başlayan evrim, B noktasına, oradan C noktasına, oradan D noktasına gider. Yolu ise, zıplayarak değil, adım adım kateder. Bir cetvel alır bu noktaları birleştirirseniz, bir çizgi elde edersiniz: Çizgisel evrim.

Ama 2000'li yılalrda bilhassa insan ataları üzerien yapılan keşiflerde, durumun daha farklı olduğu gözlenmiştir. Bu nedir: Başlangıçta tek bir trilobit yoktur. Atıyorum 30 farklı trilobit türü vardır. Bunların izole olup tekrar birleşmleri vs. derken, yüz kadar trilebit türü ortaya çıkar, böylece sürer gider. Yani, bir tür, başka bir türe dönüp gitmez, Türlerin bir sürü türe dönüşmesi söz konusudur. Ötneğin, kuyruksuz maymunlarla başalayan yolculukta, ortaya çıkan bir sürü insan türü gibi.. Buna düzlemsel evrim denir. Genel olarak paralel evrim olarakta anıldığı olur. Düzlemsel evrim, hem bu sıçrama kavramına kaynak olan gözlemleri, hemde diğer gözlemleri daha iyi izah edebildiği için, kabul gören teori olmuştur.

İşte mesele burada. PE, evrimin uzun süreler boyunca durduğunu söyler. Yoksa, bazen türlerin durun bir türleşelim diyerek mucizevi mutasyonlarla pat diye değiştiklerini iddia etmez.

Ne diyoruz? Eldeki fosiller vs. evrimin tedrici, yani aşama aşama gradient gerçekleştiğini göstermektedir. Bu bazen hızlı, bazen yavaş olabilir. Eh, mutasyon hızları ve çevre koşulları sabit ve sabit ivme/hızlı parametreler olmadığına göre, böyle olması zaten bir sorun teşkil etmemektedir.

Anibal sonunda galiba kafan biraz çalışmaya başladı.

Ama çok çalıştığını da sanmıyorum. Yine de bir ilerlemeden bahsedebiliriz.

Yakında PE'ci olursan hiç şaşmayacağım..

Senin kalın kafana girmeye başladı PE'nin önemi veya esprisi..

Günümüzde evrimin başka türlü açıklaması olamaz. Çünkü deliller ani türleşmeye işaret etmektedirler.

Ani türleşme ise 6-8 milyon yıl da olabilir, 5000-50,000 yıl da..

Aşağıdakileri senin için yazmıştım. Okursun diye.. Belki okumadın. Tekrar yapıştırıyorum.

Ona cevap yaz.. Polemik yapacağına.

Bence evrim konusunda şöyle düşünmekte yarar vardır:

Doğada hiç bir şey, düzgün değildir. Mutlaka sıçramalıdır.

Quantum fiziğinde bile quanta daha küçüğü olmayan enerji paketleridir.

Hatta zamanı ve uzayı bir kuantize etmeye çalışmaktadır, bilim.

Canlılarda birim genlerdir.

Her gen canlılığın bir birimi olarak kabul edilebilir.

Genlerden yoksun canlı olamaz.

Aslında vardır ama, o canlı, genleri olan diğer canlılardaki genleri kullanır.

Yani gen canlılığın varlığı için önemli bir metadır. Olmazsa olmaz.

Bu genlerdeki değişiklik canlının da değişmesine neden olacaktır.

Bu değişikliğe genel bir terim olarak mutasyon denmektedir.

Genlerin moleküler yapılarını incelerseniz, hep aynı olmadıklarını görürsünüz.

Hep hem farklı molekülar yapılara sahiptirler genler, hem de içinde bulundukları kromozomların farklı yerlerinde lokalize olduklarından, mutasyonlara az veya çok maruzdurlar. Ya da dirençlidirler.

Bazı genleriin diğerlerinden çok daha önemli işlevleri olduğu söylenebilir.

Böyle bir canlıda mutasyon hiç bir zaman düzenli bir seyir izlemeyecektir Bunu anlamak için üstün zekalı olmaya gerek yoktur.

Anibal bile bunu anlayabilir.

Dawkins evrimin düzgün (smooth) bir süreç olduğunda israr etmektedir. Bu israr geçekten aptalcadır.

Çünkü evrende hiç bir şey, hiç bir değişiklik düzgün değildir. Olmasına da imkan yoktur.

O halde evrim de düzgün ve tedrici, çizgisel olamaz.

Bu gerçekten çok aptalca bir iddiadır. Bunu bir idiot bile bilebilir.

Ama bu idiotlar büyük baş hayvanlar olunca, insanlar artık onların değil, kendilerinin aptallığını düşünmeye başlamaktadırlar..

Gould ve Elderegde haklıdırlar.

Çünkü haklı olmak zorundadırlar.

Onların bunu kanıtlamasına gerek bile yoktur.

Evreni yakından inceleyin. Düzgün olmadığını göreceksiniz.

Hafif düzensizlikler evrende yasadırlar.

Hatta evrende kesinsizlik, belirsizlik yasası bile vardır. Gerçi bu yasa ile evrimin en ufak bir alakası yoktur. Evrim başla bir düzensizliktir.

Evrim neden düzgün olsun?

Bu sorunun yanıtını verirseniz, kimin haklı olduğu anlaşılır.

Evrimin düzgün olması için bir neden yoktur.

Evrim düzgün değildir ve hiç bir zaman da düzgün olmamıştır, olmayacaktır..

Darwin ve Dawkins yanlıştır. Onlar yanlış ata oynamaktadırlar. Onlar evrendeki büyük manzarayı göremeyen salaklardır.. (sorry)

Gould ve Eldredge de gerçekten büyük manzarayı gördükleri için PE kuramını ortaya atmamışladır.

Ama onlar evrim sürecindeki düzensizlikleri görebilmişler ve onun üzerine bir kuram oluşturabilmişlerdir.

Bütün olay budur..

İster inanın, ister inanmayın.

Her iki durumda sizler de düzensizsiniz.

Bu da bir doğa yasasıdır..

Selamlar.

HACI

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Ani türleşme ise 6-8 milyon yıl da olabilir, 5000-50,000 yıl da..

6-8 Milyon yıl süren bir şeye, ani diyemezsin Hacı, en azından senin bağlamında..

Sen, ne söylediğini bilmediğin gibi, neyine itiraz edildiğini de bilmiyorsun..

>>> Dawkins evrimin düzgün (smooth) bir süreç olduğunda israr etmektedir. Bu israr geçekten aptalcadır. Çünkü evrende hiç bir şey, hiç bir değişiklik düzgün değildir. Olmasına da imkan yoktur.

İşte mesela bu.. Evrim gayet "smooth" bir süreçtir. Hiç bir zaman langırt diye bir türden başka birinin çıktığı görülmemiştir. Kertenkele yumurtasından çıkan hep bir kertenkele oldu, alsa bir tavuk olup kanatlanıp uçmadı Hacı..

Bu "smooth" dediğin mevzu, işte bu mevzudur hacı.. Geçişler yumuşaktır, farkedilecek kadar ancaktır, küçüktür, büyük sıçramlaar değildir.

Bu sıçramaların tekrar sayısı ve zaman içinde dağılımı ise, Dawkins'in bahsettiği şey değildir..

Ve öyle mucizevi genetik olaylarla, mutasyonlara yeni bir tür ortaya çıkabilecğeini düşünmek, aptallığın daniskasıdır.. Çünkü Gould'un PE'den alakasız bir hipotezi olan bu mutasyon meselesi ne fosillerde, ne başka şeylerde görülmüş değildir. Nede olabilirliğini gösteren bir şey mevcuttur..

İşte sana itiraz ettiğimiz şey bu.. PE'nin ne olduğunu bilmediğini, PE paperine imza atan Eldredge'in bunu tamamen farklı bir şekilde izah ettiğini söylüyor, gösteriyoruz. Eldredge hala sağ..

Sen, Eldredge ve gould'un makul bulunan ama yetersiz, kanıt ve izahat açısından yetersiz olan PE hipotezini, gene Gould'un başka bir hipoteziyle aynı şey sanıp, birinin gördüğü kabulü, diğerinin ispatı görmeye çalışıyorsun sadece.. Onun kantılarını -yetersiz olsalarda- bu mutasyonculuk mevzuan kanıt gibi görmeye çalışıyorsun, elbette çuvallıyorsun..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
>>> Ani türleşme ise 6-8 milyon yıl da olabilir, 5000-50,000 yıl da..

6-8 Milyon yıl süren bir şeye, ani diyemezsin Hacı, en azından senin bağlamında..

Sen, ne söylediğini bilmediğin gibi, neyine itiraz edildiğini de bilmiyorsun..

>>> Dawkins evrimin düzgün (smooth) bir süreç olduğunda israr etmektedir. Bu israr geçekten aptalcadır. Çünkü evrende hiç bir şey, hiç bir değişiklik düzgün değildir. Olmasına da imkan yoktur.

İşte mesela bu.. Evrim gayet "smooth" bir süreçtir. Hiç bir zaman langırt diye bir türden başka birinin çıktığı görülmemiştir. Kertenkele yumurtasından çıkan hep bir kertenkele oldu, alsa bir tavuk olup kanatlanıp uçmadı Hacı..

Bu "smooth" dediğin mevzu, işte bu mevzudur hacı.. Geçişler yumuşaktır, farkedilecek kadar ancaktır, küçüktür, büyük sıçramlaar değildir.

Bu sıçramaların tekrar sayısı ve zaman içinde dağılımı ise, Dawkins'in bahsettiği şey değildir..

Ve öyle mucizevi genetik olaylarla, mutasyonlara yeni bir tür ortaya çıkabilecğeini düşünmek, aptallığın daniskasıdır.. Çünkü Gould'un PE'den alakasız bir hipotezi olan bu mutasyon meselesi ne fosillerde, ne başka şeylerde görülmüş değildir. Nede olabilirliğini gösteren bir şey mevcuttur..

İşte sana itiraz ettiğimiz şey bu.. PE'nin ne olduğunu bilmediğini, PE paperine imza atan Eldredge'in bunu tamamen farklı bir şekilde izah ettiğini söylüyor, gösteriyoruz. Eldredge hala sağ..

Sen, Eldredge ve gould'un makul bulunan ama yetersiz, kanıt ve izahat açısından yetersiz olan PE hipotezini, gene Gould'un başka bir hipoteziyle aynı şey sanıp, birinin gördüğü kabulü, diğerinin ispatı görmeye çalışıyorsun sadece.. Onun kantılarını -yetersiz olsalarda- bu mutasyonculuk mevzuan kanıt gibi görmeye çalışıyorsun, elbette çuvallıyorsun..

6-8 milyon ylıa da ani denir.

Bu sizin iddianız aslında. Fosil kayıtları iyi olmadığı için 5000-50,000 yıl içinde vuku bulan fosilleşme ancak o kadar zaman içinde vuku bulmuş sanılabilir.

Evrimin neden smooth olmadığını yukarda açıkladım.

Ona karşı argümanın var mı?

Yoksa polemik ve tatava yapma. Sus..

Senden karşı argüman bekliyorum. Olmaz demek karşı argüman değildir.

Kimse mucizevi genetik mutasyonlardan bahsetmiyor senden ve sizden başka.

Sizler ucuz suçlama ve polemik yapıyorsunuz.

Asıl mucizeye inananlar sizlersiniz.

Ben inanmıyorum.

Evrim genetik mütasyonla oluyorsa, onun olduğunu kabul etmekten başka çareniz yok.

Hem mutasyon oluyor hem olmuyor derseniz, HY'cılara malzeme verirsiniz. Ve sen bolca veriyorsun.

Uydurukların ve saplantılı görüşlerinle bilimsel sorgulamadan uzaklaşıyor, dogmatikleşiyorsun.

Senin bilim anlayışın dinderların inançlarından farksız.

Bilimde tartışmalar olur.

Sen tartışamıyorsun.

Evet. Mutasyonlar olur. Ve birikir. Yeni türler onlardan çıkar.

Yoksa senin sandığın gibi bir ilahi yaratılış yoktur.

Tediri olamayacağını sana yukarda açıkça gösterdim.

Rastgele mutasyonlar asla tedriciliğe izin vermezler. Ve doğal seçilim de tedricilik oyunu oynamaz.

Çünkü doğal seçilim koşullara uyarak değilir. Değişen koşllarda farklı canlı türleri seçilir. Ve bu ani olabilir.

Buna kafan basmıyorsa, sana laf anlatmamız zor..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Evrimin neden smooth olmadığını yukarda açıkladım. Ona karşı argümanın var mı?

Hiç bir şey açıklamadın Hacı, bir Hakikat vardı, onun "amanda aha allahın varlığını çaıkladım" demesi gibi bir şey yaptın sadece, aklıma o geldi sadece..

6-8 Milyon yılda, yada 50 bin yılda veya 500 milyon yılda olması değil hacı. A ile B arasında kaç tane nokta olduğu hacı. Eğer bitişik noktalar varsa, bu gradienttir, yok, a ile B arası bomboşsa, bu sıçramadır hacı. Ve bugün biz böylebir sıçrama dair hiç bir şey göremiyoruz, yok.. Olsa, dükkan senin valla..

>>> Evet. Mutasyonlar olur. Ve birikir. Yeni türler onlardan çıkar.

Çıkmaz hacı, doğal seleksiyon onları yer, bitirir, mahveder.. İşte görmediğin şey bu Hacı..

Ve maalesef, henüz bir açıklaman yok Hacı, merakla bekliyoruz, neymiş açıklaması Hacı..

Bu, Mutasyonlar olur. Ve birikir. Yeni türler onlardan çıkar lafın, "Bir sihirli değnek dokunur, kertenkelenin bir yumurtasından yılan. öbüründen kuş çıkar" demekten farksız bir şey..

Haaa, bu arada, gidip PE'nin mimarı Eldredge'in sitesini biraz kurcalamanı tavsiye ederim..

http://www.nileseldredge.com/

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Türler arası değişimde kromozom sayılarındaki değişim nasıl oluyor,aynı anda 2 kromozom eksik 1 erkek ve 1 dişi oluşup birbirini bulmuyodur heralde... bu konuda bilgisi olan varsa bilgilenmek isterim.(çok ta beleşçi olduk yaa :) ) . saygılar, teşekkürler..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Türler arası değişimde kromozom sayılarındaki değişim nasıl oluyor,aynı anda 2 kromozom eksik 1 erkek ve 1 dişi oluşup birbirini bulmuyodur heralde... bu konuda bilgisi olan varsa bilgilenmek isterim.(çok ta beleşçi olduk yaa :) ) . saygılar, teşekkürler..

Türleşme sırasında kromozom sayısı ve şekli değişiyor. ,

Çoğu kere bu kromozomların bölünmesi veya füzyonu ile sağlanıyor. Başka mekanizmalar da var.

Türleşme ile kromozom anomali veya değişikliklerinin ilgilsi olmadığına inanılıyor. Bu konuda yukarda bir yorum yaptığımı sanıyorum.

Ama güzel bir noktaya değinmişsiniz. Çok mantıklı. Yine de kromozom değişikliklerinin tek başına türleşmeye neden olmaması çok ilginç bir durum.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...